看傅正讲的左宗棠西征时外交博弈，深感左宗棠也太不容易了

adso

FeteFrumoase 发表于 2024-11-25 09:15
我不喜欢傅正的一个原因就是情绪太饱满了，多少沾了点自媒体特有的渲染情绪，很有爽文小说的味道
把其他历 ...

简单来讲，沙俄在侵略新疆，日本在侵略硫台，只能防一边二选一。
至于历史人物的态度么，要区分党争时候暴论和真实想法。传统政治下的官员不像今天的政治人物有媒体和大众天天盯着，党争吵架的时候是非常热爱暴论嘴上没个把门且完全不在意转变立场的……
比如塞防海防的时候左公高喊琉球p大点事，冲突都是汉奸挑拨，放着不管就行；回头左公就写信日本狼子野心占领琉球阴谋**的一定要强硬回击。
比如塞防海防的时候合肥高喊新疆不是腹心丢了没事；回头合肥就带人上奏要给新疆拉电报了。

动如雷霆

1303312165 发表于 2024-11-25 10:34
没指望过封建买办海军能打赢工业化列强的世界线，胡建水师开局就被全歼了呢……

就指望你呢：中法在越南 ...

别岁月史书啊。甲午时清军的装备比日本差了一大截。

以平壤之战为例，根据日方资料记载，在平壤之战中日军共缴获连发步枪470支，连发骑枪80支，单发步枪409支，旧式火绳枪201支，手枪5支，刺刀741把，大刀15把，红缨枪11支，军刀380把。在整个甲午战争期间，日军共缴获了各类单发、连发后膛枪10344支，前膛枪、火绳枪、抬枪等7193支，大刀、长矛等冷兵器11764件。


当时日军的日记，还有评价说清军用这种玩具一样的武器，溃逃也是必然的。
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C.W.Nimitz

国家退化时期是这样的，美国官员现在也是这水平

adso

动如雷霆 发表于 2024-11-25 10:47
别岁月史书啊。甲午时清军的装备比日本差了一大截。

以平壤之战为例，根据日方资料记载，在平壤之战中日 ...

当时人也这么想，于是举国望湘军，结果刘坤一带人上去了才发现真落后了确实打不过，风评迅速滑落到叶志超一个水平线。

adso

荡寇将军张嶷 发表于 2024-11-25 10:53
左宗棠死的时候1885年，距离甲午战争还有10年。但即便这样，当时左宗棠去福建前线支援中法战争，给李鸿章 ...

1871日本挑起琉球争端，1874武力入侵台湾。

动如雷霆

adso 发表于 2024-11-25 10:53
当时人也这么想，于是举国望湘军，结果刘坤一带人上去了才发现真落后了确实打不过，风评迅速滑落到叶志超 ...

其实就是训练装备都不如。不知道为啥现在都喜欢岁月史书清军装备好。是想和国足配重论污名化一起打？
但实际上现在黑国足的起手式收入高身价高都不行了

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adso

shikiki 发表于 2024-11-25 10:54
甲午输在陆战，说是海战但是关键的是陆战，可以看下全场，陆战各种逃兵但凡抵抗下…然后路上的炮台后路这 ...

老湘军刘坤一表示不用对比了，臣妾做不到

火箭布雷器

晚清那种古典贵族体制本来也是废物。
李鸿章也不是看不出问题，甲午之前就说过带清兵制不是征兵而是调兵，根本没有军事潜力可谈。但也没能力进行改动。老妖婆那就更是典型的摇晃身子装作火车在开。
用段子的话讲，大家都知道带清的江山是爱新觉罗家的，可带清并不是姓爱新觉罗的人说了算

madbird023

左宗棠和李鸿章可不是什么队友，那是货真价实的政敌

adso

shikiki 发表于 2024-11-25 11:00
最起码还还抵抗了，看看后面那几个一下子就让北洋舰队没了后路。

后期关内外就是刘坤一一把抓啊，刘坤一刚接手还讲“关内以守为主，关外以攻为上”，结果一攻再攻就攻到山海关了，朝野风评迅速叶志超化。
反正就它清这摊子，你非说湘军淮军有什么不一样，我觉着吧……想多了。

动如雷霆

shikiki 发表于 2024-11-25 11:00
最起码还还抵抗了，看看后面那几个一下子就让北洋舰队没了后路。

不就是刘坤一在辽宁输的一干二净，让北洋舰队没了陆军依仗？


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Processed

动如雷霆 发表于 2024-11-25 10:57
其实就是训练装备都不如。不知道为啥现在都喜欢岁月史书清军装备好。是想和国足配重论污名化一起打？
但 ...

这个其实是为了反清反满叙事的需要，来论证“因为满清防汉所以甲午打不过日本人”

其实这个事当时人看的更清楚，这就是制度问题，早维新早工业化早打赢小日本了

动如雷霆

荡寇将军张嶷 发表于 2024-11-25 11:07
看疗效就行了，左宗棠直接把阿古柏灭了，新疆重归祖国怀抱。
甲午直接丢了台湾琉球朝鲜，形成一道完美的 ...

我替中堂说句话，你不能把资源砸在了西北，说老左有功老李有过。中堂也有话说啊，你把那五千万两砸海防上，说不定现在中国控制东南亚了呢。最起码不用赔甲午那说是两亿，借债快十亿的白银吧

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动如雷霆

荡寇将军张嶷 发表于 2024-11-25 11:18
左宗棠死时候都家无余财了。说是撇家舍业不为过。
中堂？你再给他五千万两也得进他自己腰包里去，老佛爷大 ...

慈禧修园子一年三十万两，真不是啥大窟窿。至于中堂的问题，他真有五千万两就算砸一半进军队也可能逆转甲午啊。整个北洋从头到尾也就两千三百万两。这还是没算老李贪污的账面金额，如果再有五千万。大东沟海战直接全灭日本

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布里兰特

动如雷霆 发表于 2024-11-25 11:12
我替中堂说句话，你不能把资源砸在了西北，说老左有功老李有过。中堂也有话说啊，你把那五千万两砸海防上 ...

你要这么说，北洋水师前前后后也花了3000多万两白银，收复新疆在1870s，甲午海战在1890s，总不能这20年海防没壮大也是钱全砸西北导致的吧

动如雷霆

布里兰特 发表于 2024-11-25 11:26
你要这么说，北洋水师前前后后也花了3000多万两白银，收复新疆在1870s，甲午海战在1890s，总不能这20年海 ...

老左征西是胡雪岩借的英国贷款，这厮还中途过了一遍手，慈禧得慢慢还钱啊。

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布里兰特

动如雷霆 发表于 2024-11-25 11:29
老左征西是胡雪岩借的英国贷款，这厮还中途过了一遍手，慈禧得慢慢还钱啊。

—— 来自 Xiaomi 2203121C, ...

带清有个屁能力还钱，还不是海关税务抵扣，而且也没有还20年之久的，你这纯属贷款中堂振兴北洋水师

聚二甲基硅氧烷

芦-中-人 发表于 2024-11-25 11:31
就是你清你满搞不好工业化，挨打要立正

这不是维新完了就发现满族人不行了嘛

为啥甲午之后反满思潮一下子就起来了，除了日本人宣传之外，主要就是中国人把框架内能动的东西都动过了，再往下就只能动人了（不行再动框架

动如雷霆

布里兰特 发表于 2024-11-25 11:33
带清有个屁能力还钱，还不是海关税务抵扣，而且也没有还20年之久的，你这纯属贷款中堂振兴北洋水师 ...

后面还有丁戊奇荒，满清也得借钱砸钱平定下来啊。

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棺材叔叔

知道火烧圆明园真实起因后，我觉得以现在的普通人视角看大清高层根本就没有正常人类

失之，我命

左其实还算运气好，你看赵屠户就很微妙……

火箭布雷器

动如雷霆 发表于 2024-11-25 10:57
其实就是训练装备都不如。不知道为啥现在都喜欢岁月史书清军装备好。是想和国足配重论污名化一起打？
但 ...

清军个别精锐部队的装备确实不比日军差，甚至还稍好，但整体上还是编制混乱，装备落后。
类似于世纪初的印度空军，苏30不可谓不先进，但大头还是米格21和29.

syndrome2032

甲午中日陆军就是差了一大截啊。不是八旗绿营的问题，你换成湘军淮军上去也一样是被日本陆军暴打的。

湘君淮军这类武装本质仍是旧式军队。打不过近代化陆军很正常。

所以甲午后清操练新军，结果就是新军要了俺大清的命。不过我觉得就算高瞻远瞩提前20年操练新军应该也赢不了甲午。

真正做到应该得是大革命时期的北伐军和后来的红军了。

TTAA

甲午吹带清海军强好像是民国那些人开始的，像蒋廷黻写的那个“中国近代史”就写带清海军亚洲第一，世界第八好像当时看到就觉得太抽象了

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syndrome2032

湘军战斗力真不太行。打个太平天国是来来回回绞肉把太平天国耗死的。

后面曾国荃打捻子也是吃亏的多。

syndrome2032

TTAA 发表于 2024-11-25 12:50
甲午吹带清海军强好像是民国那些人开始的，像蒋廷黻写的那个“中国近代史”就写带清海军亚洲第一，世界第八 ...

海军纸面实力按吨位算没问题，俺大清就爱大船。

你看一战后几个老牌帝国主义国家坐下来签海军协议也是限制总吨位。

火箭布雷器

syndrome2032 发表于 2024-11-25 12:46
甲午中日陆军就是差了一大截啊。不是八旗绿营的问题，你换成湘军淮军上去也一样是被日本陆军暴打的。

湘君 ...

带清在甲午最大的问题是没钱，军队战斗力可能还是第二位的问题
七拼八凑才搞来了六千万两白银当军费，然后对面军费差不多是1.7亿两白银，而且清军的募兵制花费又比日军的征兵制花钱多
完全可以说是1840怎么输的，1895还是怎么输，真的是五十年没啥长进。。。。

Processed

syndrome2032 发表于 2024-11-25 12:46
甲午中日陆军就是差了一大截啊。不是八旗绿营的问题，你换成湘军淮军上去也一样是被日本陆军暴打的。

湘君 ...

日本兵其实没这么难打，尤其是还没有得到甲午一波强化的日本兵，装备训练水平只要对标十年后日俄战争的俄军就行，甲午的清军还差得远（当然这十年军事装备日新月异又是另一回事了

本质还是带清还没从光绪初年的几场军事胜利中回过味来，以为靠几支募兵搞点洋枪洋炮就可以包打天下了，殊不知20年一过其他国家的建军理念训练思路都已经吊打了，然后叠加带清特有的要被打两次才能理解问题的毛病，才造成庚子之后才意识到要组建新式陆军

听剑客

最近几年左吹有些事也有点过分。

另，阿古柏是真的菜，基本是带清最后七十年里面临的内外敌里最菜的之一吧。。。