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楼主: stillwmxz

[科技] 有一个中药的双盲实验了

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发表于 2024-11-20 10:58 | 显示全部楼层
KTD 发表于 2024-11-20 08:59
很多人忽略的是中医不但是个科学问题,还是个经济问题

只允许西方卖可口可乐赚钱,不允许我们卖连花清瘟赚 ...

可口可乐和中药是可以类比的吗,要类比也是类比王老吉吧,可没有见国外医院给人开可乐的

—— 来自 S1Fun
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发表于 2024-11-20 11:12 来自手机 | 显示全部楼层
我都看糊涂了,无效无害,可能对一小部分特定人有特定效果就能开给病人吗,你是病人或家属会买单吗,都脑卒中的人还要为国家医保社会税收就业民族自信等玩意负担,中国人也太苦了。
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发表于 2024-11-20 11:23 | 显示全部楼层
想起日经话题医保破产
坛友每次都能讨论的很鸡烈,但对于房间里的大象大家都已经习惯性忽视了
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发表于 2024-11-20 11:31 | 显示全部楼层
https://www.bilibili.com/video/BV1ub1dYhE1v/
户晨风:没过三期临床的双盲都没用
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发表于 2024-11-20 11:34 | 显示全部楼层
airfire 发表于 2024-11-20 11:12
我都看糊涂了,无效无害,可能对一小部分特定人有特定效果就能开给病人吗,你是病人或家属会买单吗,都脑卒 ...

由信的人转移支付就好了,庙里卖的香或许毫无意义烧了但也是产业也是就业是税收
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发表于 2024-11-20 11:37 | 显示全部楼层
dangoron 发表于 2024-11-20 10:58
可口可乐和中药是可以类比的吗,要类比也是类比王老吉吧,可没有见国外医院给人开可乐的

—— 来自 S1Fu ...

我就见到泥潭说锅外医院发烧给开冰棒的!!!!
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发表于 2024-11-20 11:42 来自手机 | 显示全部楼层
好事 可以证明中医大多情况就是个安慰剂了
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发表于 2024-11-20 11:59 来自手机 | 显示全部楼层
千人千方以及各种正骨,针灸等外科因为个体差异到底有没有用不好说,但是中成药等成剂就没有千人千方的问题了吧,之前下马的药监局领导批了那么多中成药,有没有用不好说,现在把中成药验一下不是挺好的么,医保没钱了,每次看病开那么多中成药吃,也不知道有没有用,钱是和西药比倒是差不多,
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发表于 2024-11-20 12:03 | 显示全部楼层
遗迹永存 发表于 2024-11-20 11:59
千人千方以及各种正骨,针灸等外科因为个体差异到底有没有用不好说,但是中成药等成剂就没有千人千方的问题 ...

中成药比西药贵多了……
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发表于 2024-11-20 12:03 | 显示全部楼层
叶子 发表于 2024-11-20 07:41
合格的安慰剂可不是必须安全嘛,至少医生开起来没负担,反正也吃不死,万一个体差异有用就赚了。 ...

我记得有个研究副作用大的安慰剂效果更好
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发表于 2024-11-20 12:21 来自手机 | 显示全部楼层
中药讲究一个形似,而非物种。
你可能觉得什么中药里面忍冬就是某个物种,然而并不是,是长得像某忍冬的一大堆东西。青蒿素就是个典型。
当然也可以不像,就长一起也能当药
你以为是严格的药方子,其实因人而异,因药而异
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发表于 2024-11-20 12:46 来自手机 | 显示全部楼层
天冬氨酸 发表于 2024-11-20 12:21
中药讲究一个形似,而非物种。
你可能觉得什么中药里面忍冬就是某个物种,然而并不是,是长得像某忍冬的一 ...

你这是正规中医么?搞得我对中医的刻板印象更深了

—— 来自 鹅球 v3.3.92-alpha
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发表于 2024-11-20 12:54 | 显示全部楼层
用科学方法检验中药,甚至阐述药效原理,这算是抄中医老家,动了阴阳五行学说的根基吧?
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发表于 2024-11-20 12:56 | 显示全部楼层
嘛,这个帖子就是很典型的新闻学的内容。
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发表于 2024-11-20 12:57 来自手机 | 显示全部楼层
别问,问就是百万曹工
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发表于 2024-11-20 13:53 | 显示全部楼层
lqf3dnow 发表于 2024-11-20 12:54
用科学方法检验中药,甚至阐述药效原理,这算是抄中医老家,动了阴阳五行学说的根基吧? ...

然而类似的研究一般都是中医药大学、中医院牵头开展的

按你的说法,这是中医自己革自己的命
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发表于 2024-11-20 14:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 Augusty 于 2024-11-21 09:46 编辑
cscnake 发表于 2024-11-20 10:27
我感觉这些实验原则不可能要等到二十世纪五十年代才被人提出吧…

查了一下,中文wj百科的李景均词条是有 ...

李景均的事迹我是通过公众号文章(https://mp.weixin.qq.com/s/JBdCmd9tS71nPjzNV1ESFw)了解到的。顺着这篇文章追溯来源,我找到了2014年北京生命科学研究所发布的网页(http://www.nibs.ac.cn/yjsjyshow.php?cid=8&sid=27&zid=40&id=1250),以下内容取自原文(提到的CC即为李景均):

或许CC迄今为止影响最长久的一份学术精神遗产是他在50年代中期提出的临床试验的随机/双盲两个原则(作者注: 在比较新药B和旧药A时,随机指参加试验的病人被分到A组(服用A药)或B组(服用B药)的机会均等。双盲指病人分组前后,病人及观察病人的医生均不知病人在哪组)。50年代中期,美国25家退伍军人医院组成了一个评价癌症药物疗效团体,CC被任命为该团体的生物统计学家。那时大规模的临床试验很少,也常常没有生物统计学家的帮助。当CC提出要随机化分配病人,并遵循双盲原则时,遭到一些医生的强烈反对。CC坚持己见,毫不让步。幸运的是,当时美国国立卫生研究院的负责人在理解了这两个原则的原理之后,支持了CC,并威胁说,如果不采用CC的方法,他们将不提供资助。现在,这两个原则已被普遍接受。随机双盲,尤其是随机,再加上对照,是当今临床试验的基本原则,对客观评价治疗结果提供了方法学上的保证。在西方国家,新药的审批极其严格。制药公司在申请新药生产出售许可证时,必须向国家药物管理机构证明其所开发的新药(或新的治疗方法)确实有效。而其有效性的证明,必须有可靠的临床试验数据。一个成功的临床试验必须遵循随机、对照的原则,且在可能的情况下保持双盲。未能遵循这些原则的临床试验的可靠性就会大打折扣。

如果谈及随机双盲实验,中国宋代科举考试的阅卷和批改就遵守了随机双盲的精神(这是上述公众号文章中提到的)。随机双盲实验的认可与普及,有中国人的一份贡献。

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发表于 2024-11-20 14:34 | 显示全部楼层
BetterCall 发表于 2024-11-20 08:23
说得好 听说过日本抢秘方 没听说过日本大规模验药然后抢专利 日企可不是没钱或者不贪婪 无非是现在还做不 ...

意林上中药吹鼓吹的cjb罢了
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发表于 2024-11-20 14:35 | 显示全部楼层
bbk6rz 发表于 2024-11-20 10:00
所以这个“显示出潜在效果”是指什么效果...

平均数上有改善,但是统计学上置信度不足
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发表于 2024-11-20 14:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 AstraZeneca 于 2024-11-20 14:46 编辑

日本抢秘方,建议还是少看意林吧

汉方药 占日本药品市场总份额的 1.5%,对,你没看错,只有可怜的1.5%
“汉方药巨头”津村制药的年营收 只有 云南白药集团 的三分之一左右

所谓的“日本汉方药强大”是一小撮精日自己意淫出来的东西,然后被另一批恐惧日本到骨髓里的中国人拿来作为“日本人偷走了老祖宗的好东西”的坚实论据

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发表于 2024-11-20 14:50 | 显示全部楼层
kakia 发表于 2024-11-20 09:52
我认识的中医爱好者根本不承认这种实验。
他的解释是:中药是解决中医的症状的,中医的中风根本不是什么出 ...

是啊,我爸他们也这样说的。中医应该用中医自己的办法来验证是否有疗效,用西医的方法(科学方法)当然验不了。反正中医信者眼里科学也是和中医一样的“宗教”,信则灵不信不灵
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发表于 2024-11-20 17:09 来自手机 | 显示全部楼层
谁能科普下为啥脑干附近出血几毫升就很危险了? 是脑干组织太脆弱了,还是附近空间太挤,哪怕多了几毫升东西出来压迫都很大?
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发表于 2024-11-20 17:12 来自手机 | 显示全部楼层
气旋 发表于 2024-11-20 17:09
谁能科普下为啥脑干附近出血几毫升就很危险了? 是脑干组织太脆弱了,还是附近空间太挤,哪怕多了几毫升东 ...

1mL换算成水,就是1cm*1cm*1cm,其实挺大了

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha
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发表于 2024-11-20 17:13 来自手机 | 显示全部楼层
前面还识得中文,为什么到结论就不讲人话了呐🤗?
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发表于 2024-11-20 17:17 来自手机 | 显示全部楼层
飞天荷兰人 发表于 2024-11-20 17:12
1mL换算成水,就是1cm*1cm*1cm,其实挺大了

—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

好像其它位置出血十几毫升也没有脑干几毫升严重
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发表于 2024-11-20 17:24 | 显示全部楼层
气旋 发表于 2024-11-20 17:17
好像其它位置出血十几毫升也没有脑干几毫升严重

肌肉脂肪什么的肯定不怕挤压呀,内部有结缔组织维持其组织形态,腹部出血1L都能活。但是脑子内部是果冻状的,神经元之间的连接可没什么弹性,平时是被坚硬头骨保护的,受到撞击都会造成脑损伤,更别说异物侵入了。
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发表于 2024-11-20 17:26 | 显示全部楼层
气旋 发表于 2024-11-20 17:17
好像其它位置出血十几毫升也没有脑干几毫升严重

另外就是脑干本身比较小,负责的都是心跳呼吸之类的关键生理功能,搞损伤能力更差了。
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发表于 2024-11-20 17:33 | 显示全部楼层
AstraZeneca 发表于 2024-11-20 13:53
然而类似的研究一般都是中医药大学、中医院牵头开展的

按你的说法,这是中医自己革自己的命 ...

不排除中医药大学中出了叛徒
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发表于 2024-11-20 17:39 来自手机 | 显示全部楼层
飞天荷兰人 发表于 2024-11-20 17:24
肌肉脂肪什么的肯定不怕挤压呀,内部有结缔组织维持其组织形态,腹部出血1L都能活。但是脑子内部是果冻状 ...

我是说大脑出血十几毫升也没脑干几毫升严重。是不是大脑那边允许的形变更多一点?
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发表于 2024-11-20 21:36 来自手机 | 显示全部楼层
niubility 发表于 2024-11-20 12:46
你这是正规中医么?搞得我对中医的刻板印象更深了

—— 来自 鹅球 v3.3.92-alpha ...

中药就是这样的而且我还是植物分类的,偏见比你们还深
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发表于 2024-11-20 22:53 | 显示全部楼层
之前看人说信火神派恰附子结果没搞熟中毒什么的 看了下附子炮制方法就。。。挺科学的 基本就高温破坏生物碱 从毒理上来讲对一些症状不能说没用 觉得老祖宗还是有东西 现在就感觉说中医有用不科学 说中医没用也不科学 科学发展不往玄学走就行
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发表于 2024-11-20 23:01 来自手机 | 显示全部楼层
觉得一次正经实验就能决定中药使用发展走向的未免太不成熟。看看药厂是谁家的产业,再把这几年医保内中药和非中药每年议价的结果数据拉出来比一比,就知道中成药确实是忠诚药
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发表于 2024-11-21 00:51 | 显示全部楼层
中药是治疗未病的
你没生病才要吃药
生病了就不用吃药等死吧
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发表于 2024-11-21 01:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 cscnake 于 2024-11-21 01:40 编辑
Augusty 发表于 2024-11-20 14:27
李景均的事迹我是通过公众号文章(https://mp.weixin.qq.com/s/JBdCmd9tS71nPjzNV1ESFw)了解到的。顺着 ...

哦哦绝了,我以前看古装电视剧时看到“封弥誊录”制度还真没联想到随机双盲原则!


至于你说的李景均是“随机双盲对照试验之父”,首次“在医疗领域提出这一想法”,我还是不敢立刻相信,毕竟这么重要的成就在AJHG和Journal of Genetics的C.C.Li的讣告里都没有提到。所以我又顺着你发的北京生命科学研究所的那篇文章进行了些搜索。我搜了那篇文章里多次出现和引用的E. B. Spiess,也就是Eliot B. Spiess写的CC纪念文章:https://doi.org/10.1093/genetics/169.1.9。这篇纪念文里提到:

The details of C. C.'s life and work are fully covered in the references mentioned. Some achievements, however, are particularly noteworthy:
1. His service as a biostatistician in programming clinical trials for cancer chemotherapy involving veterans hospitals in the eastern United States was unprecedented. In the 1950s, large-scale clinical trials had no statistical design. C. C., sponsored by the National Institutes of Health, proposed randomized trials that played a vital role in changing the attitude of physicians toward large clinical trials.

我想这应该就是北京生命科学研究所文章说的事情。但是看上面引文里的意思,我不确定他是想强调是CC在整个医疗领域“首创”了这些原则,还是“在大规模临床试验中”首次提出这些原则。于是又搜索到了Eliot在1983年发表于American Journal of Medical Genetics的称赞CC的文章《Ching Chun Li, Courageous Scholar of Population Genetics, Human Genetics, and Biostatistics: A Living History Essay》(DOI: 10.1002/ajmg.1320160419)。这里的记载就详细多了,我大段引用一下:

In the mid-1950s a responsibility that took much time but carried much practical significance was his service as chief biostatistician for a cancer chemotherapy group involving 25 Veterans Administration Hospitals in the eastern U.S.A. C.C.’s task was to design a project of clinical trials in which various chemicals (eg, nitrogen mustard) were to be compared for effectiveness on patients with bronchogenic carcinoma, Hodgkin disease, lymphosarcoma, and melanoma.

In those days large scale clinical trials were rare and without statistical design. C .C. outlined his ideas of randomization, necessitating “blind trials” by physicians in charge as basic to the procedure. These practices were unknown to the VAH physicians then, and they objected: “Do you mean that I don’t even know what I give to my patients? You mean that the drug to be administered will be determined by a random number and not by the physician in charge? That is ridiculous, unethical, and totally unacceptable.” Most painful of all, these procedures hurt egos that were accustomed to making all decisions. What an uproar! If it were not for unwavering support from the NIH officials present at the meeting, C.C. might have been thrown out. NIH threatened to withdraw support from the study unless the physicians would comply with C.C.’s protocol. They knew that money is much more persuasive than scientific merit.

Finally the project got started, and the physicians were anxious to know the treatment results. Among just a few patients, two or three died, and the staff doctors wanted Li to tell them which treatment was best. But C.C. pointed out that there was a long way to go before anything would be reasonably certain. They wanted to know how many patients had to show results before conclusions could be drawn; and C.C. explained that the number of patients is not an absolute fixed number, in fact it depends on the magnitude and variation of the drug effects. One physician figured that since Li did not know, he should go to Bethesda and ask his boss. At the next meeting he was apparently satisfied and happy; he told C.C. that all they needed was 36 patients! Such was their desire for a magic number and quick results.

The situation is drastically different these days. Clinical trials are quite frequent and biostatisticians are no longer accused of not being able to provide ready answers. Physicians now seem all sold on the principle of randomization and blindness in clinical trials. In fact they are now accustomed to double-blindness and triple blindness. They no longer feel hurt by not making decisions about administering drugs. C.C. can take credit for playing a vital role in accomplishing this important change in attitude from the pioneer days.

看起来很清楚,Eliot是想称赞CC将随机双盲的原则和科学的实验设计带到了大规模临床试验中,并不是想说是CC首创了这些原则。作为一名遗传学、统计学家,CC说服的对象是医师(physicians)而不是NIH的官员。Eliot认为他的主要功绩是促进了这些原则在大规模临床试验中的推广和促进了医师观念的进步。

至于是谁首次“在医疗领域提出”随机、双盲、对照这些原则,要知道科学、医学研究是一个循序渐进、不断假设和检验的过程,重要的原则的提出肯定有迹可循。根据我搜到的这篇文章《Evolution of Clinical Research: A History Before and Beyond James Lind》(PMCID: PMC3149409  PMID: 21829774),在二十世纪五十年代之前医学领域就已经有完全随机试验、双盲试验、对照试验,而医学领域的相关原则自然是更早地被人提出了(例如Claude Bernard在1865年的书《Introduction to the Study of Experimental Medicine》就提出医学实验中要盲实验者)。

就像Eliot写的那样,CC Li对于这些原则在大规模临床试验中的推广、对于医师观念的进步的功绩十分巨大。但是把前人的一些功绩和成果也扣在他头上是不是有点不够实事求是?
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发表于 2024-11-21 02:02 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 strider_oy 于 2024-11-20 10:04 编辑

坛友水平参差不齐,这问题很难讨论,有人说自己是学中医的,我也不知道你是某医院主治还是挂科学渣。学术问题没有一个基础门槛就是鸡同鸭讲,声音大的不一定正确。

— from samsung SM-S911U1, Android 14 of S1 Next Goose v3.0.0.81-alpha
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发表于 2024-11-21 02:12 | 显示全部楼层
正常人对正常药的要求是,你必须有用且无害我才敢用。
而对某些药的要求是,只要可能有用,可能无害,都敢随便用。
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发表于 2024-11-21 03:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 2015年入股市 于 2024-11-21 03:50 编辑
lqf3dnow 发表于 2024-11-20 12:54
用科学方法检验中药,甚至阐述药效原理,这算是抄中医老家,动了阴阳五行学说的根基吧? ...

这叫推进中医药现代化,国策,谢谢
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发表于 2024-11-21 10:01 | 显示全部楼层
cscnake 发表于 2024-11-21 01:32
哦哦绝了,我以前看古装电视剧时看到“封弥誊录”制度还真没联想到随机双盲原则!

无意辩经,因此我修改为了“随机双盲实验的认可与普及,有中国人的一份贡献”。

诚如君所言:“科学、医学研究是一个循序渐进、不断假设和检验的过程”。最近看完的《荒诞医学史》一书中不乏关于中世纪,上世纪早期,乃至上世纪中后期欧美庸医行医的记录。欧美的医学理论不断完善并发展,成为“现代医学”的一部分,离不开事实求是的精神和对科学的追求。我也希望中医学、中医药学可以蓬勃发展,为现代医学的大厦添砖加瓦。不过看了楼里的讨论和揭露,道阻且长,道阻且长(笑
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发表于 2024-11-21 13:34 | 显示全部楼层
目前主流针对ICH的治疗方案,都没有双谓的双盲或者有效支持病症的理论数据,都是先用了再说。
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发表于 2024-11-21 13:54 | 显示全部楼层
幸好我向来不信中医。
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