有一个中药的双盲实验了

stillwmxz · 发表于 2024-11-19 17:53

https://news.fudan.edu.cn/2024/1113/c4a143102/page.htm

论文链接：https://doi.org/10.1016/S0140-6736(24)02261-X

北京时间11月13日，一项采用大规模、多中心随机对照双盲试验方法来评估中药制剂“中风醒脑方”（主要成分为红参、三七、川芎、大黄）疗效的临床研究发表于顶尖医学期刊《柳叶刀》（The Lancet）。
一项多中心随机、安慰剂对照的双盲临床研究》）的研究中，研究人员发现，“中风醒脑方”在整体上未对急性脑出血患者的临床预后产生显著改善，但在特定群体——皮层出血和中等以上出血患者中，显示出潜在效果（有待进一步验证）。

RookieTnT · 发表于 2024-11-19 17:58

这是好事啊.

子虚乌有 · 发表于 2024-11-19 18:03

最好能把每个传统药方都这么搞一下。

你又开始了？ · 发表于 2024-11-19 18:04

还是柳叶刀

Neet_Factory · 发表于 2024-11-19 18:09

支持废医验药

长生久视 · 发表于 2024-11-19 18:09

应该不是第一个，印象中以前有过

AstraZeneca · 发表于 2024-11-19 18:32

这就不得不提天士力那个永远在做的“III期临床”了

十多年了吧，开一个坑做不下去，再开一个

像顶楼这么实诚的挺少见

byisme001 · 发表于 2024-11-19 18:39

安慰剂和安慰剂对照组

浪子龙飞z · 发表于 2024-11-19 18:48

脑出血量超过15毫升和脑叶出血的患者群体在使用药物后显示出了潜在的获益信号，提示要进一步开展中风醒脑方治疗较大血肿患者的临床研究，以确认疗效。

也就是对中风救治没效但可能在康复上可能有点儿效果？

百猪夜行 · 发表于 2024-11-19 18:51

支持早该验验这些药了，去芜存菁。

—— 来自鹅球 v3.0.0.82-alpha

windrarara · 发表于 2024-11-19 18:56

省流：没卵用

哌啶 · 发表于 2024-11-19 19:13

浪子龙飞z 发表于 2024-11-19 18:48
脑出血量超过15毫升和脑叶出血的患者群体在使用药物后显示出了潜在的获益信号，提示要进一步开展中风醒脑方 ...

也可能是随机涨落

是挞不是派 · 发表于 2024-11-19 20:12

本帖最后由是挞不是派于 2024-11-19 20:14 编辑

刚听过一个做心脑血管中医药的教授做的讲座
主要做的丹参和三七
小鼠上还是有点作用，丹参作用于心脏组织，三七改善血管
很有意思的点是说提取出来的单体不能很好口服吸收得注射，熬的中药水反而很好口服吸收
以及单体半数致死量非常高，感觉和这个文章的无副作用对应上了

烦死了 · 发表于 2024-11-19 20:54

浪子龙飞z 发表于 2024-11-19 18:48
脑出血量超过15毫升和脑叶出血的患者群体在使用药物后显示出了潜在的获益信号，提示要进一步开展中风醒脑方 ...

你这个描述听着跟当年新冠特效药瑞德西韦差不多作用

windrarara · 发表于 2024-11-19 21:02

是挞不是派发表于 2024-11-19 20:12
刚听过一个做心脑血管中医药的教授做的讲座
主要做的丹参和三七
小鼠上还是有点作用，丹参作用于心脏组织， ...

经过熬煮后，很多有毒的植物碱都分解掉了

是挞不是派 · 发表于 2024-11-19 21:49

windrarara 发表于 2024-11-19 21:02
经过熬煮后，很多有毒的植物碱都分解掉了

提取的单体成分也没植物碱

笑颜百景 · 发表于 2024-11-20 07:28

做中药RCT的标准结局
“非常勇敢，也非常安全，只是效果差了一点”

叶子 · 发表于 2024-11-20 07:41

合格的安慰剂可不是必须安全嘛，至少医生开起来没负担，反正也吃不死，万一个体差异有用就赚了。

赤色彗星SEXY · 发表于 2024-11-20 07:56

本帖最后由赤色彗星SEXY 于 2024-11-20 07:59 编辑

是挞不是派发表于 2024-11-19 21:49
提取的单体成分也没植物碱

所以我觉得废医验药么卵用,现代医学或者现代科学还无法处理如此复杂的混合物质以及混合物对人体的影响

别说药了,工厂生产中都很多这种经验公式,简化版的都搞不定,何况人消化的,你和工厂的说不让搞经验公式你看工厂不敲死你

还是得吃透老祖宗的经验公式并完完整翻译成现有的科学的语言再提取精华的正向方式更容易

这得民族自信足够强以后才好做.而且这玩意特别容易变成骗子忽悠用的玩意..自由注意和消费主义问题没好转之前也是难搞2333,但是这玩意拿去给ai训练不知道能不能练个老中医出来2333

现代医学细想...就tm是个电脑城修电脑的大爷...

BetterCall · 发表于 2024-11-20 08:23

赤色彗星SEXY 发表于 2024-11-20 07:56
所以我觉得废医验药么卵用,现代医学或者现代科学还无法处理如此复杂的混合物质以及混合物对人体的影响

别 ...

说得好听说过日本抢秘方没听说过日本大规模验药然后抢专利日企可不是没钱或者不贪婪无非是现在还做不到废医是国内一些人当前的政治诉求

—— 来自鹅球 v3.0.87-alpha

Cortana · 发表于 2024-11-20 08:25

好事啊，以后终于可以放心给脑出血患者开活血药了。

—— 来自鹅球 v3.0.86-alpha

naclken. · 发表于 2024-11-20 08:32

没有结果也是结果，尤其是对中药来说

这坛友是有多愿意相信有用，研究者都说了有待进一步验证，那不还是无效。

Cortana · 发表于 2024-11-20 08:37

研究结果显示，在指南推荐治疗基础上加用通心络，可降低30天主要不良心脑血管事件（包括心源性死亡、再次心肌梗死、紧急冠脉血运重建和脑卒中）风险36%，降低心源性死亡风险30%；研究一年时通心络持续降低不良心脑血管事件发生风险36%，降低心源性死亡风险27%，为改善急性心肌梗死远期预后提供有效治疗药物。

看看远处以岭药业的通心络吧家人们。
通心络治疗急性心梗循证研究在国际顶级医学期刊发布

—— 来自鹅球 v3.0.86-alpha

AstraZeneca · 发表于 2024-11-20 08:44

赤色彗星SEXY 发表于 2024-11-20 07:56
所以我觉得废医验药么卵用,现代医学或者现代科学还无法处理如此复杂的混合物质以及混合物对人体的影响

别 ...

事实是大部分人搞不懂啥是“验药”

临床试验本身就是一个黑箱机制，它不研究药理作用，只从统计学和实验设计的角度推测药物的有效性和安全性

所以药理作用不明的东西不妨碍拿来做临床试验

KTD · 发表于 2024-11-20 08:59

很多人忽略的是中医不但是个科学问题，还是个经济问题

只允许西方卖可口可乐赚钱，不允许我们卖连花清瘟赚钱吗

所以中医科学化只有等我们经济繁荣了，有富余了才能搞

office技术交流 · 发表于 2024-11-20 09:16

赤色彗星SEXY 发表于 2024-11-20 07:56:58
所以我觉得废医验药么卵用,现代医学或者现代科学还无法处理如此复杂的混合物质以及混合物对人体的影响

...

你能不能百度下双盲实验到底啥意思再来发表高论？

还“民族自信”呢，你这种就是卖保健品的优质目标

-- 来自能看大图的 Stage1官方 Android客户端

干面不吃泡饭 · 发表于 2024-11-20 09:29

赤色彗星SEXY 发表于 2024-11-20 07:56
所以我觉得废医验药么卵用,现代医学或者现代科学还无法处理如此复杂的混合物质以及混合物对人体的影响

别 ...

虽然不同产地的药材，土壤气候微生物群落都不同，每个人的生物学体征也不同，变量因素太多太复杂，但是药材的植物学成分是一致的。这种实验至少能证明，药方对特定病理变化短期内是否有效。这种普适性作用的验证，是目前最有意义的。至于千人千方，以目前的技术和生产力，确实还推广不了。

Augusty · 发表于 2024-11-20 09:46

赤色彗星SEXY 发表于 2024-11-20 07:56
所以我觉得废医验药么卵用,现代医学或者现代科学还无法处理如此复杂的混合物质以及混合物对人体的影响

别 ...

随机双盲对照实验是由李景均提出来的。“李景均在 1949 年选择了留在新中国，并且 1950 年时尚未取得美籍，所以“随机”“双盲”不但是中国人提出的，还是中华人民共和国公民提出的。”

怎么就民族不自信了

AstraZeneca · 发表于 2024-11-20 09:51

临床试验不一定随机双盲

神话临床试验的人，如果知道很多新药上市的临床试验甚至是"单臂、开放标签"，怕是要破防

kakia · 发表于 2024-11-20 09:52

我认识的中医爱好者根本不承认这种实验。
他的解释是：中药是解决中医的症状的，中医的中风根本不是什么出血，但又说不明白，什么风寒入脑之类的。引来大家一阵欢笑

bbk6rz · 发表于 2024-11-20 10:00

所以这个“显示出潜在效果”是指什么效果...

混沌的风 · 发表于 2024-11-20 10:04

一个好的开始~

yichengyu · 发表于 2024-11-20 10:10

浪子龙飞z 发表于 2024-11-19 18:48
脑出血量超过15毫升和脑叶出血的患者群体在使用药物后显示出了潜在的获益信号，提示要进一步开展中风醒脑方 ...

符合正常中医疗效认知，基本上中医黑开口就是神药

百猪夜行 · 发表于 2024-11-20 10:10

为啥说保健品受骗者和中医爱好者相似度极高呢。保健品:xx物质有xx效果。现实情况:效果低到可以算成误差。中药:xx物质会和yy物质反应生成zz物质，中药内物质太多无法知道最后是那种物质有疗效。现实状况:生成的zz物质含量极低对人体影响可以算成误差。

—— 来自鹅球 v3.1.91-alpha

yyccq · 发表于 2024-11-20 10:17

AstraZeneca 发表于 2024-11-20 09:51
临床试验不一定随机双盲

神话临床试验的人，如果知道很多新药上市的临床试验甚至是"单臂、开放标签"，怕 ...

你说“双盲”，网上打嘴仗的人里至少还有一半能望文生意，要说单臂、开放标签，那起码90%的人都要懵逼。

cscnake · 发表于 2024-11-20 10:27

本帖最后由 cscnake 于 2024-11-20 10:29 编辑

Augusty 发表于 2024-11-20 09:46
随机双盲对照实验是由李景均提出来的。“李景均在 1949 年选择了留在新中国，并且 1950 年时尚未取得美 ...

我感觉这些实验原则不可能要等到二十世纪五十年代才被人提出吧…

查了一下，中文wj百科的李景均词条是有这么一段，但是没有引用和出处，英文词条上则没有说这个。又查到了AJHG的讣告文，里面也没有提到这个。

再查blinded experiment，英文wj词条里说Claude Bernard在十九世纪的书里就提倡要盲研究人员，而盲被试的实验早在十八世纪就有了…

循此苦旅 · 发表于 2024-11-20 10:34

KTD 发表于 2024-11-20 08:59
很多人忽略的是中医不但是个科学问题，还是个经济问题

只允许西方卖可口可乐赚钱，不允许我们卖连花清瘟赚 ...

你又怎么知道中医不是经济发展的绊脚石呢？

笨拙的机器人 · 发表于 2024-11-20 10:43

只要样本量够，单臂也有很多玩法，不是非要双盲的啦。
比如可以做AA，玩法是这样的：

1. 用某个因素进行分组，在组中随机抽样，然后计算组间的两样本T检验，得到一个 p-value
2. 将上述过程重复 N 次，得到 N 个 p-value
3. 验证这 N 个 p-value 做成的分布是不是均匀分布，如果是均匀分布，则通过 AA Testing，说明该因素对结果没有系统性影响

adso · 发表于 2024-11-20 10:48

KTD 发表于 2024-11-20 08:59
很多人忽略的是中医不但是个科学问题，还是个经济问题

只允许西方卖可口可乐赚钱，不允许我们卖连花清瘟赚 ...

你中医有本事倒是卖给老外去啊
又卖不出去，还不是得靠本国人花钱养着

tonyshva · 发表于 2024-11-20 10:48

就说有没有效果吧

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[科技] 有一个中药的双盲实验了

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