西汉末年、东汉初年豪强的处理两问

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汉武帝时期就防微杜渐开始搞地方豪强，这个政策应该是一直延续到汉宣帝嗝屁吧，我记得好像是汉宣帝儿子汉元帝被儒家忽悠，放松了这个政策，假如汉朝皇帝一直坚定执行这个政策，甚至比汉武帝更加辣手，那地方豪强还会出现吗？


印象中我一直觉得光武帝是被地方豪强推上去的，所以对他们很妥协，导致豪强在东汉做大，后来又有人说光武帝和儿子汉明帝一直在打压豪强，甚至两度度田，光武帝度田失败了吧我记得，汉明帝成功了？假如东汉的皇帝寿命都正常，还有能力压制豪强吗？

kakia

不改革架构，不可能压制豪强吧。又或者生产力未上去，只有豪强才能供养脱产的文士。

猫一猫

地方上出现豪强的一个很大原因是因为古代生产力不够、通信技术不发达。地方总需要形成一种秩序，当然就会出现所谓的豪强平衡。
我认为其实和政策关系不大。

自由的lu

西汉前中期对付地方豪强主要采用徙陵政策，是需要对地方强大的掌控能力和财政基础，但是经过汉武帝对北方的战争，内地经济受到破坏，西汉中央政府无力也无钱执行徙陵政策了

LilyWhite

经济基础不改变是没用的

首先一个自然经济条件下自然而然的土地兼并你无法根绝，尤其是天灾发生后无可避免的产生马太效应，贫农自耕农大面积破产，而大地主家大业大扛过去后必然大肆兼并破产农民的田产，久而久之豪强就自然产生了。等到人祸闹起来，豪强有钱有地，依附自己生存的佃农就是兵源，随时可以拉一支队伍变身小军阀

TonyKune

因为技术限制，在那个时代企图建立从皇帝到P民的垂直管理体系本身就是做梦，到今天我们都不能说完全实现

所以有效管理半径必然收缩，必然就会有中间体产生，哪个时代都有类似，天朝之前的国企一样地承担起部分类似作用

汉武打击消灭的，主要是春秋以降的残留势力和汉初军功集团的死老虎，但是新生的豪强会不停衍生，不以皇帝个人意志为转移

至于东汉末年的那种世家大族的产生，有必然因素也有偶然因素

光武帝和明帝妄图把自己包装成儒学领袖，但之后太多短命皇帝却导致官学崩盘，加上外戚宦官干政直接导致意识形态危机，从而地方学阀和豪强合流，这可能是光武自己搞皇帝=精神领袖这套的时候没想到的下场

依然荏苒

本质是依附豪强的庄园经济生产力水平更高

—— 来自 鹅球 v3.2.91

镜hinata

生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑

Beams!

明末但凡有点豪强多少整一个新五代吃鸡，也不至于让满人吃干抹净

柳柳昭陵

儒家真是万能的背锅侠。
西汉这套皇帝-百姓的两级垂直管理玩不下去的，加之制度设计本质鼓励土地兼并

shenduke

在没有廉价纸张的技术条件下，独尊儒术，选用文官作为中坚力量，产生世家门阀是必然的，而且世家门阀在汉代还没有完全失去进步性。
汉光武帝度田的成败一直有争议，个人认为度田本身的目的就是为了争夺赋税户口而非抑制兼并，争夺赋税这一块应该是成功了，土地兼并这一块是靠新末战乱多出来大量无主土地缓解的。

—— 来自 鹅球 v3.0.86-alpha

伊宁亚克

儒家是背锅侠，当然，儒家因为曾经是非主流思想，长期在野，学说在民间活跃，所以意识形态上一直和关东地主豪强联系紧密。

豪强无可解决，汉武帝这样的政策下也无力弹压，就说明弹压制度是失败的，归根到底，汉朝就是地主的国家，你凭什么消除豪强地主形成的根基。那不是在拆王朝真正的根基么？日常依赖小农动员，汉朝又不是真的就是小农当家做主的。

当然，汉朝制度上更是鼓励土地兼并的，像是贵粟制度，鼓励扩大耕种范围并向边境运输粮食获得官职。这当然是制度上促进土地兼并的。

豪强不断发展，从继承稳定来看，也是古代社会封建性的体现，当然也是尊卑有序的礼制要求。古代社会，不管是罗马还是汉，都经常出现平民出身的皇帝或者英白拉多，所谓“王侯将相宁有种乎”，在这里，这种社会状况主要的问题是王朝统治阶级的再生产很容易遭到颠覆活动。国家的继承危机，轻则内战，比如西汉王朝的“七国之乱”，重则王朝颠覆，比如新莽政权在禅位之后面临的残酷内战，罗马的“四帝之年”等等。最终，继承制度危机还会演变成军阀混战，最终为外族进入提供便利。比如罗马长期内战使得军队蛮族化，东汉末年的军阀混战以及三国混战（主张禅位继承的曹魏和自诩汉朝长期延续的蜀汉）对关中的民族比例构成造成的冲击，以及西晋大臣对此的担忧已不需要再提。

西方庄园主、东方的田庄豪强门阀，东西方的职业世袭化等等，都是各地文明社会为了解决社会稳定，一切以社会维稳，内部团结为核心，寻找出路的解决方案。走不出来的古文明都毁灭或者面临新的黑暗时代。

封建化、门阀化的努力，在西方形成了中世纪盛期，整个西方形成了教皇加冕提供神性（无可争议的权威）和贵族体系都为一个系统（各个贵族沾亲带故），强化了系统的稳定性；在东方，形成了全国性的世家大族脉络，豪强的独立性避免了文明崩溃时的彻底倒退，豪强世家们积极的策动新征服者民族的汉化，做了多次努力，比如前赵、前秦、北魏等等，全国性的世家大族脉络又为统一提供了文化纽带，最终再武装的专业化关陇贵族征服统一了全国，经受文明冲击的新社会阶层更具有弹性，唐王朝的贵族性使得安史之乱之后依然出现了多次的国力重振，延续了百余年的国祚。

总而言之，封建化转型是古典文明必须的出路，不是能够弹压解决的。

芦-中-人

地方上的生产力生产关系会不断制造出新的豪强，这就像打地鼠一样，但你中央却时不时会失能。所谓只有千日做贼，哪有千日防贼。

Ojhbb

刘秀那个时代，想恢复到汉武帝时的控制力已经不可能了，强推就是王莽的下场。

而且刘秀第一任务压根不是压制豪强，而是在防止再出一个王莽。首先是把完全根植于人心的谶纬拿来给自己用了，宣布汉家就是绝对的天命所归，不可转移。而一旦出了什么灾异，主要责任不在皇帝，而是三公。

其次通过与固定几个家族通婚，并引诱他们内斗。成功地把外戚的注意力从窥视皇位转到争夺皇后上来，整个东汉虽然有外戚专权，但夺位已经成了不可能的事。

另外，刘秀成功地制止了功臣势力。通过事归台阁，功臣几乎丧失了所有中央权力。这和西汉前期功臣能直接砍死皇帝继承人不可同日而语了。

权归文臣后。刘秀还经常自己主抓政事，对官吏的考核十分严格。他们父子两代，天下官员都战战兢兢，稍不注意就要重罚。因为自己亲自过手大小事务，完全不存在是否有人篡权。

刘秀还罢免了州郡兵，虽然导致东汉武德比西汉明显下滑。但随意弄兵造反的现象基本绝迹了。

说白了，对于刘秀而言。进一步加强皇权，强化皇帝领导下的中央权力。才是最重要的，至于地方势力尤其是地方经济权力，那是可以让步的。而且刘秀在世时，赋税、人口的隐瞒也并不严重。

leviathan

Beams! 发表于 2024-11-18 15:47
明末但凡有点豪强多少整一个新五代吃鸡，也不至于让满人吃干抹净

明末的地主哪能和东汉的大庄园主比，后者可是能自己养马自己打造军械的

风尘遗梦

什么是地方豪强？网络上讨论这个问题实际上都没有一个共同的定义。在这里不如给下个定义：豪强是在一个特定的地域，以家族为核心的势力，它具有庞大财富和人口，并以此影响地方政治。从这个角度上来讲，两汉乃至魏晋的地方豪强都不具备威胁中央的权利，单个地方豪强撑死能组织起数千人的部队，还是含老弱妇孺的。

实际上的地方豪强膨胀是由于汉武帝之后真正统一了中国，需要大量的知识人口对庞大的帝国进行管理。而汉代对地方佐吏是有财产要求的。这就导致地方豪强逐步由财转权，你会看到东汉到三国时期，史书上各种“世仕州郡”。另外由于两汉官方以儒家学说作为意识形态，地方豪强通过经学化包装成中央所需要的官员，然后把持朝政再壮大自己的家族。于是在汉末逐渐形成了世家。同时由于世家开始挤压底层士人的生存空间和汉末政治的黑暗，地方上开始了自己的评价标准——月旦评。后来这种风气影响很大，曹魏打算加强皇权，把评价士人的标准收归中央，便有了九品中正。结果由于世家已经占据了朝廷，九品中正反而成为了世家的工具，直接根据家世来进行评判。加之西晋的突然崩溃，东晋就彻底成了门阀政治。

回到楼主提的两个问题。汉武帝之后对地方豪强的打压主要是两条：刺史和徙陵。徙陵的主要目的其实不是打压豪强，班固就说“蓋亦以彊幹弱支，非獨為奉山園也”。陈汤建议徙陵的理由也是首先“以彊京師，衰弱諸侯”，其次才是打压关东豪强“使中家以下得均貧富”。简单来说就是把关东的豪强迁徙到关中，这样就有多余的地可以缓解关东的人地矛盾。但是关中呢？关中的地不够分呀，你把人迁过来是要给钱给地的。实际上大豪强反而喜欢徙陵，因为离权力中心更近。汉成帝打算恢复徙陵，结果失败了，是因为豪强们反对？根本不是，因为“昌陵後罷，大臣名家皆占數于長安”。豪强们都没打算回关东，直接在长安住下了。班固家就是其中之一。所以说西汉对豪强的打压也就是缓解矛盾，到宣帝末年都已经是“寧負二千石，無負豪大家”。到东汉初期相对缓解了，因为死一堆人是真的有用。一是地够分了，二是中央有一只会杀人的军队。耿纯作为云台二十八将之一，回到封地后，因为之前得罪过郡守，所以害怕报复，赶紧跟刘秀打报告，给我换个地方吧。

至于度田其实根本算不上什么大问题。这不是刘秀的发明，秦代就有度田，每年要测量土地来收税。刘秀那次是因为上报的数字有问题被抓到了，所以彻查下去。建国初期认为度田失败的理由是：1、刘秀之后不再进行度田；2、刘秀对反叛的豪强太宽容。从现在的研究来看都站不住。事实上后汉书就有记载汉明帝、汉章地时期的度田。这些年的考古则挖出了更多内容。比如甘肃的简牍就记载这次度田之后的光武帝度田制度，长沙的竹简则记载了汉和帝时期的度田事。甚至走马楼的东吴简依然还能看到度田的记载。而说对豪强太宽容是因为帝纪里说刘秀的处理方式是“徙其魁帥於它郡，賦田受稟，使安生業”。学者认为这都不杀，那不是做个样子？但是《赵熹传》很明确记载了是“斬其渠帥，餘黨當坐者數千人。憙上言「惡惡止其身，可一切徙京師近郡」。帝從之，乃悉移置潁川、陳留。”刘秀的做法是首恶处死，轻罪迁徙，看不出哪里是做样子。

东汉光、明两朝是出了名的“严苛”，但也仅仅是缓解矛盾。但是豪强做大是结构性问题。你的生产力要能够做到地方的主要官吏全由中央任命，你的生产力要做到普通人家能够读得起书进入中央，你的生产力要做到信息传递的速度翻倍（汉代军队一天行军三十里，到宋代一天行军六十里，甚至宋里还要大于汉里）。

不容易注册上

Beams! 发表于 2024-11-18 15:47
明末但凡有点豪强多少整一个新五代吃鸡，也不至于让满人吃干抹净

这就是中央集权打压豪强的代价，既然已经把豪强给消灭了，那么当中央打不过蛮族，蛮族冲进中原，面对的只剩下没有反抗能力的一堆散沙。特别是搞地方划分就是防地方割据，对于平常时代是有利于集权，遇上乱世就惨了，蛮族各个击破不要太简单。

asaforverity

很难，哪怕往后数，西晋东晋门阀，北魏世家，关陇集团，两宋的各路地主官人，元朝的汉人地主（帮忽必烈打蒙古的那批人)，明朝的特色大官兼地主（那几个首辅多少地就不用多说了），前清的汉地主，后清的团练，贯穿中国历史，直到民国，资本的力量才超越土地的力量，你要说在东汉彻底压制，纯粹是痴人说梦，河南河北山东是全国的主要粮食产区，这一块地方农业如此发达，稍微管理宽泛土地兼并就不可避免，更何况刘秀当年就是靠河北和幽州的地主支持上位的，革自己的根基恐怕不行

巴特爱素子

kakia 发表于 2024-11-18 15:13
不改革架构，不可能压制豪强吧。又或者生产力未上去，只有豪强才能供养脱产的文士。 ...

汉朝迁移的豪强主要是豪商、豪工、游侠之流，不影响大家族培养文士

asaforverity

风尘遗梦 发表于 2024-11-19 00:05
什么是地方豪强？网络上讨论这个问题实际上都没有一个共同的定义。在这里不如给下个定义：豪强是在一个特定 ...

你第一段引用到了魏晋就不合理了，魏晋的门阀岂有单打独斗的，王谢恒三家哪个不是联姻了一大批别的世家，造起反来轻轻松松拉起几万人的队伍，a的女儿嫁给了b的儿子，那a造反了，b又是世交，b必须也只能跟着响应，那b点女儿又和c勾搭一块，靠着血缘关系，地主们在魏晋构建起了一道庞大的人情网络。最直接的例子，南朝萧和尚，其实和上一任皇帝是亲戚，李渊和杨广也是沾亲带故的

a317216007

农耕为主的封建帝王时代，再怎么打压豪强，底层的生产力和生产关系决定的事实治理范围就会以另一种形式出现新款的豪强亚种罢了，这是客观原理，不以人的意志转移

反过来说，在那种生产力下，你把豪强打烂了，对等地就是在破坏生产力，那就本质就是没有兵戈的战争，无非就是被一个更强的、外部的势力，或者理解成不属于本国的豪强打进来

朝堂之上的博弈最多只是让豪强重新分配罢了，不影响其存在和表现形式

方舟售票员

没用的吧，之前看各种视频，说那个时期的技术发展，刚好到了最适合庄园经济的时期，因此世家豪族的崛起是阻止不了的

风尘遗梦

asaforverity 发表于 2024-11-19 00:29
你第一段引用到了魏晋就不合理了，魏晋的门阀岂有单打独斗的，王谢恒三家哪个不是联姻了一大批别的世家， ...

魏晋大的豪强已经进化到门阀了。而且豪强也是互相联姻的。就拿刘秀来说，他外家樊氏就是经常被拉出来的典型豪强，他姐嫁的邓家，他娶的阴家也都是当地的豪强。哪怕到这种阶段，刘秀兄弟起兵的时候合四五家豪强兵力也才七八千人，这还是拖家带口的。到东汉末年也差不多，曹洪家千余，李典、李通也是两三千。

ninini212

这个话题正经拿来水一百篇论文都可以的。

CCCTHUN

汉武帝那是抑制豪强吗？那是削弱民间豪强扶持官方门阀，所谓盐铁专营直接吸纳商人进体制搞财权结合也叫抑制豪强？

TonyKune

对啊，汉武的政策么不就是只允许存在“国家”这一个超级豪强，不允许有次级豪强

问题这是做梦，不可能的

小儿麻痹

Beams! 发表于 2024-11-18 15:47
明末但凡有点豪强多少整一个新五代吃鸡，也不至于让满人吃干抹净

如果大萌有豪强的社会基础，靖难的时候就起来吃鸡了，干嘛非等末期。

asaforverity

小儿麻痹 发表于 2024-11-19 11:08
如果大萌有豪强的社会基础，靖难的时候就起来吃鸡了，干嘛非等末期。

好歹也得看看时间吧，这靖难离朱元璋死去才过几年呢？豪强全都是保皇的，至于你说大萌有没有豪强基础，闯王才杀过一轮呢，再说了后面南明那么多皇帝，那么多奇奇怪怪的王，总不可能是凭空出现的吧。
我其实很反感什么都拐到明清上去，好好的两汉社会架构问题又歪屁股到清入关，入关就入关呗，大明没打过有什么好说的?别说大清，闯王都没打赢的大明就别老拿出来**清了。要说四面楚歌，人家后唐李存勖怎么就打的赢?北周那块烂地怎么就能横扫四方?历史有其必然性，不服憋着吧，大明到了那个时期已经是不得不被毁灭的程度了，上下腐败，民不聊生，但凡有点民心，闯王怎么起来?野猪皮那点兵凭什么和大明耗?北宋静塞军追着契丹人杀，你大明末期还不如北宋呢。
这段话不是针对你，是针对动不动拐到明清上去的无聊人士。

cqduoluo

不容易注册上 发表于 2024-11-19 00:06
这就是中央集权打压豪强的代价，既然已经把豪强给消灭了，那么当中央打不过蛮族，蛮族冲进中原，面对的只 ...

如果中央不打压豪强，那豪强就自己和蛮夷勾结做大了，一样是分裂。

荻花题叶

1.汉宣帝儿子汉元帝被儒家忽悠。
汉元帝直接把自己老师给关牢里给逼死了。

2.假如东汉的皇帝寿命都正常，还有能力压制豪强吗？
本质时代发展到了庄园经济。就好比现在搞市场经济总归会有资本家的。

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

a317216007

所以说天下分久必合，合久必分，不单单是历史经验观察，都是有理论基础的

新国家发展生产力->生产力在地方因权力真空形成豪强->豪强做大中央积弱产生分裂->内战洗牌形成新国家

新国家发展生产力->生产力在地方因权力真空形成豪强->豪强做大中央打压破坏生产力->外族豪强/强国入侵形成新国家

呼鲁鲁修

豪强比资本家更难压制，所需的成本更大。因为土地天然就捆绑了大量的依附人口，而人口能带来暴力和权力。主要还是人口，明末的流民集团没有土地，一样搞得天翻地覆
现在的生产方式，人身依附关系不如古代。一个拥有五万员工的公司，和一个有五万农奴的庄园主。。。那都不是一个概念

TonyKune

那句话怎么说的

蒙古高原不可能出现长期的权力真空

豪族也是一样，你中央政府灭了一茬自然就会生长出一茬

其实真正合理的策略是把豪族控制在一定可控的范围内

有时候你把老的灭了，结果新长出来的更猛，反而就是搞砸了

TonyKune

东汉如果皇帝寿命正常的直接结果

是地方学阀不会那么快地与豪强直接结合，就是豪强儒士化的进程没那么快

因为豪强一旦垄断了地方的教育资源，那么从中央到地方的官僚集团就会逐渐转成豪强的自己人从而使中央要制约豪强的路径更无法执行

西汉的地方豪强并不是这样的，当时儒士集团可并不为地方豪强来说话

mengsu

古代农业生产条件下庄园化是必然的趋势，西方是顺着来搞出一大堆**小小的封建主，东方为了保集权就只能定期动刀子了。

Besthounddog

asaforverity 发表于 2024-11-19 00:29
你第一段引用到了魏晋就不合理了，魏晋的门阀岂有单打独斗的，王谢恒三家哪个不是联姻了一大批别的世家， ...

萧衍其实和南齐皇帝的关系挺远的了
萧衍和齐武帝就已经出了五服了

shenduke

mengsu 发表于 2024-11-19 13:02
古代农业生产条件下庄园化是必然的趋势，西方是顺着来搞出一大堆**小小的封建主，东方为了保集权就只能定期 ...

这定期动刀子都是王朝周期律被动调节的吧，古代有王朝中后期打击豪强成功的案例吗

—— 来自 鹅球 v3.0.86-alpha

荻花题叶

TonyKune 发表于 2024-11-19 12:55
那句话怎么说的

蒙古高原不可能出现长期的权力真空

一般看法是唐末五代战乱+宋朝重文抑武+科举逐渐成熟。没有进士功名难以参与中央决策，豪强就转化成了士绅。

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

kamiruding

shenduke 发表于 2024-11-19 15:31
这定期动刀子都是王朝周期律被动调节的吧，古代有王朝中后期打击豪强成功的案例吗

—— 来自 鹅球 v3.0. ...

想了想 貌似没有 只有暴力革命掀桌才行。打击成功 就不会是中后期了。。。