当年王莽是怎么翻车的？

芦-中-人 · 发表于 2024-11-13 13:41

klushyo 发表于 2024-11-13 12:31
把无锡改名有锡太搞笑了

名正言顺×
望文生义√

芦-中-人 · 发表于 2024-11-13 13:42

TonyKune 发表于 2024-11-13 13:27
其实我有个看法

懂王不如改名叫莽王得了

宾州之野产异莽

糖皮质激素 · 发表于 2024-11-13 14:19

王莽是儒学推出来的代言人，大家都认同刘家完蛋了，刘家自己也觉得完蛋了，我们现在知道是土地兼并，但是西汉儒学发展得出的结论是应当恢复周制，但是很明显这种事情是做不到的，于是王莽做了什么呢？其实他什么也没做

Cthululives · 发表于 2024-11-13 14:52

穿越来的，剧本没写好

1303312165 · 发表于 2024-11-13 14:59

能把太平末世玩成生灵涂炭……

其他皇帝做得到吗？！

布莱士·西伯利 · 发表于 2024-11-13 15:08

不是正好有本好书叫“祥瑞”，特地解释王莽前后的事。

顺便张向荣写了一本三国前夜，也很推荐读。

SKE48 · 发表于 2024-11-13 15:14

你们最好真的是在说王莽

Arance · 发表于 2024-11-13 15:18

因为他正好站到了历史前进方向的对立面

前面有人说了，因为西汉末年生产资料转移到了豪族手中，王莽复古改制动了这些人的蛋糕
大多数人应该是看不明白这里的含义的，或者理解差了，比如理解成土地兼并上去了，这里我解释一下为什么说生产资料转移到了豪族手中在西汉末年这个时间点上是历史前进方向，然后为啥说儒家复古是开倒车

先秦时期中国的生产方式是类似西欧中世纪的村社集体生产，小农生产此时还未产生，因为牛耕铁犁垄作这些先进生产技术都还没点亮或者处于较原始状态，耕地还是一件需要大量人力参与的费时费力工作

西汉时期，冶铁技术大发展，带动了牛耕垄作也得到了发展和推广，理论上小农生产方式的技术基础已经有了，但理论是理论，现实是现实，现实就是小农如果想独立生产，那么这些理论上已经出现的技术，靠小农自己是难以获得的

比如说，我们印象中的古代村镇的铁匠铺，其实是在唐朝以后才出现的，因为在那之前，冶锻（铸）是不分家的，早期的铁器是铸造为主，整个冶铸的工艺需要大量人力参与，社会专业化生产程度很低，小户铁匠是不可能出现的，所以西汉政府建立了大量冶铁工场，盐铁专营中，铁之所以能专营，就是因为此时冶铁是一件需要高投入高人力参与的行业，能参与其中，除了政府，就得是豪富之家

所以，很自然，技术扩散之后，这些新技术在民间自然会掌握在地方豪强手中，普通小农是无法绕过豪强获得新技术的

在新技术无法以较低成本推广，且社会生产专业化程度不足的时代，豪强地主通过垄断地方上的新生产技术，获得了更高的生产效率，是对生产力的推动，是历史的进步，这也是为什么从东汉时期开始，出现了大庄园制经济，并且一直持续到了唐朝

大庄园制经济，本质上就是在新技术社会化普及度低的时期，通过豪强建立一个个“技术中心”，来辐射庄园范围的一大片土地，大庄园内生产各种生产生活物资，是因为这个时期生产专业化程度很低，你很难通过外面的社会获得新技术产品

与大庄园制经济相辅相成的，是军事上的部曲制，政治上则是从西汉早期的军功贵族与外戚瓜分核心权力，到东汉的外戚+宦官与世家大族合作分享核心权力，最后到南北朝的士族政治独大
政治上的表象其实就是经济内核（大庄园制经济崛起）的外在体现

大庄园制经济的解体同样也是生产力技术进步的结果，隋唐时期，造纸印刷术的发展加速了知识普及速度，冶铁技术进步，锻冶分家，社会化生产程度提高，大庄园制经济的核心：技术上的垄断造成的高生产效率，在技术进步以后的社会专业化生产面前也变得没有性价比了，经济上维持大庄园制经济的成本变得过高，这才是大庄园制经济解体的主要原因

大庄园制经济解体后，在这个经济基础上建立的部曲制自然也走到了尾声，这也是唐朝中期转向募兵制的原因之一（大庄园制经济解体以及世家贵族把持政治权力不愿向新产生的大量中小地主分享权力是天宝以后中晚唐藩镇割据的主要因素）
大庄园制经济解体后，产生了大量中小地主，这些适配小农生产的地主，才是我们现代人所熟悉的中国古代地主的最早来源

把中国秦汉到隋唐的土地经济模式粗粗梳理一遍，你就会发现，王莽想干什么？在大庄园制经济出现的前夜，王莽想要复古井田制，王莽想要盐、铁、酒、币制、山林川泽收归国有！
什么改名之类的都是次要的，经济才是决定因素
从历史看，大庄园制经济在新技术出现早期，对生产力提高是有相当的正面作用的，所以王莽改制在生产力上就是在开倒车，那必然是要被历史车轮狠狠碾过

TonyKune · 发表于 2024-11-13 15:31

产生急速翻车反应的是币制改革，迅速完蛋

TonyKune · 发表于 2024-11-13 15:35

西汉这个所谓太平末世，其实也已经过不下去了

芦-中-人 · 发表于 2024-11-13 15:36

TonyKune 发表于 2024-11-13 15:31
产生急速翻车反应的是币制改革，迅速完蛋

财政危机是一切政权末期最直接的危机，最容易翻车的**方法是币制改革，老蒋并感

ywydsd · 发表于 2024-11-13 15:36

因为新朝雅政

—— 来自鹅球 v3.0.0.82-alpha

TonyKune · 发表于 2024-11-13 15:38

西汉的体制有系统性问题，流民是西汉政权系统地产生的

所以最终东汉还是向豪强妥协了，否则原地爆炸

a4ac7 · 发表于 2024-11-13 15:39

改地名是真low

—— 来自鹅球 v3.2.91

飞天荷兰人 · 发表于 2024-11-13 16:45

资治通鉴第38卷：

翟义党王孙庆捕得，莽使太医、尚方与巧屠共刳剥之，量度五臧，以竹筳导其脉，知所终始，云可以治病。

只能说，望之不似人君。

—— 来自鹅球 v3.1.91-alpha

木水风铃 · 发表于 2024-11-13 16:58

Arance 发表于 2024-11-13 15:18
因为他正好站到了历史前进方向的对立面
前面有人说了，因为西汉末年生产资料转移到了豪族手中，王莽复古改 ...

有没有专门说这个问题的论著呢？想学习一下

—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

pu · 发表于 2024-11-13 17:23

a4ac7 发表于 2024-11-13 15:39
改地名是真low

—— 来自鹅球 v3.2.91

高句丽改下勾丽 233

Duc_d'_Muka · 发表于 2024-11-13 18:22

本质就是大伙以为社会有这样那样的问题是皇帝不行，换个学识和道德高深的人上去当皇帝就可以解决问题。结果王莽照着他原教旨主义儒家一通搞还不如刘家，然后炸了

中国科学院 · 发表于 2024-11-13 18:25

油罐上李天豪的王莽系列讲得挺吸引人，当故事听不错

ネロ · 发表于 2024-11-13 18:28

1303312165 发表于 2024-11-13 14:59:55
能把太平末世玩成生灵涂炭……

其他皇帝做得到吗？！

杨广：弟弟，往后稍稍

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失业十年 · 发表于 2024-11-13 19:06

西汉后期豪族地主已经成型，动到他们利益的都得死
刘秀就很聪明，直接地上一跪，天下手到擒来

TonyKune · 发表于 2024-11-13 19:11

其实王莽说是复古，我觉得也不完全正确

王莽复的是他和当时的儒生想象中的“古”

真正的古代也不完全是他们想象的那样

cuisite333 · 发表于 2024-11-13 19:27

天天都说刘秀跪了豪强，可是刘秀、刘庄度田最新的历史研究不是成功的么，别tm刻板印象了

droople · 发表于 2024-11-13 19:52

klushyo 发表于 2024-11-13 12:31
把无锡改名有锡太搞笑了

不然无锡就是少有的几千年没改过地名的城市了吧

猫踏飞燕 · 发表于 2024-11-13 19:56

ネロ发表于 2024-11-13 18:28
杨广：弟弟，往后稍稍

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这个确实，广神你哪怕缓着来呢······

TonyKune · 发表于 2024-11-13 19:58

cuisite333 发表于 2024-11-13 19:27
天天都说刘秀跪了豪强，可是刘秀、刘庄度田最新的历史研究不是成功的么，别tm刻板印象了 ...

刘秀度田最多算延缓了豪强过快的脚步

最后不也妥协了吗，否则要内战了

真龙皇法王兽 · 发表于 2024-11-13 20:00

王道复古主义能被这么多人吹嘘成穿越者也是搞笑

华夷之辩 · 发表于 2024-11-13 20:05

从始至终就是伪君子，孺子婴才多大的小孩，我看到的就完全是一个小丑，为了虚名而瞎折腾，没一点实际的。

sauron.j · 发表于 2024-11-13 20:17

TonyKune 发表于 2024-11-13 19:11
其实王莽说是复古，我觉得也不完全正确

王莽复的是他和当时的儒生想象中的“古”

这就不得不说冕服了，现在熟悉的周制冕服形象是东汉儒生看先秦文献脑补“复原”出来的

intuitus · 发表于 2024-11-13 20:21

篡位前慷刘家之慨，篡位后都是自己的财产了，看看前后政策对比还不明白

—— 来自鹅球 v3.0.86-alpha

Arance · 发表于 2024-11-13 20:31

TonyKune 发表于 2024-11-13 19:11
其实王莽说是复古，我觉得也不完全正确

王莽复的是他和当时的儒生想象中的“古”

托古改制永远都是拿自己想象中的“古”来给自己想要的政策背书
至于为啥儒家借着王莽篡位的机会拉了这么一坨大的，从此在经济政策上彻底臭不可闻，未来只能搞道德双标了

还不是因为脱胎于宗周制度的儒家唯一熟悉的生产制度就是这套，别的他也不会啊

Arance · 发表于 2024-11-13 20:35

木水风铃发表于 2024-11-13 16:58
有没有专门说这个问题的论著呢？想学习一下

—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2 ...

没有

问就是论坛鉴证吹水

Arance · 发表于 2024-11-13 20:44

sauron.j 发表于 2024-11-13 20:17
这就不得不说冕服了，现在熟悉的周制冕服形象是东汉儒生看先秦文献脑补“复原”出来的 ...

已经不错了，没有从地下挖出一件黄色龙袍说是黄帝穿过的已经很严谨啦

相比未来在“托古改制”道路上从地下挖出各式各样神奇道具的世界各国后辈们来说，儒家们毕竟是第一次玩托古改制，精力还是要多花在模仿古人写古书上面的

风尘遗梦 · 发表于 2024-11-13 21:10

引用第65楼TonyKune于2024-11-13 19:58发表的 :
cuisite333 发表于 2024-11-13 19:27天天都说刘秀跪了豪强，可是刘秀、刘庄度......

@TonyKune
难道没内战？山东河北一票起兵的是闹着玩呢。

----发送自 HUAWEI CET-AL00,Android 12

larry1 · 发表于 2024-11-13 21:17

他不就是想打土豪分田地吗？结果被土豪打死了。
很好理解吧

TonyKune · 发表于 2024-11-13 21:27

内战不是刚开始就轻轻放下了吗？叛乱首领都不杀的

刘秀已经不敢继续强硬下去了，不敢激起更大范围的战乱

1303312165 · 发表于 2024-11-13 21:39

ネロ发表于 2024-11-13 18:28
杨广：弟弟，往后稍稍

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开皇之治变末世了

巡音流香 · 发表于 2024-11-13 22:43

如果西汉主动放弃编户齐民的权利，收缩回郡一级，说不定能苟成东汉的样子。
历史洪流确实是积重难返，但也不能忽视王莽在下坡路上狠踩油门的各种逆天操作。西汉灭亡首先是意识形态出了问题，既然大新朝人民能忍王莽十几年，那我大汉子民未必不能做得更好。

一座恐怖屋 · 发表于 2024-11-13 23:52

美国岁数太小，没有王莽，杨广，王安石，但凡看看自己的禁酒令呢

钦念以忱 · 发表于 2024-11-14 14:25

糖皮质激素发表于 2024-11-13 14:19
王莽是儒学推出来的代言人，大家都认同刘家完蛋了，刘家自己也觉得完蛋了，我们现在知道是土地兼并，但是西 ...

真能把西汉末的土地制度恢复到周制，肯定能很好的削弱土地兼并，但新莽也做不到啊。

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[读书] 当年王莽是怎么翻车的？

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