俄乌专楼-9月版

玖羽

我以前发的，再贴一遍：https://bbs.saraba1st.com/2b/for ... &tid=2180398&page=3

我认为俄乌战争的经验类似西班牙内战，也就是完全不能成为下次大战的参考，反而很可能会相反

例如钢筋混凝土城镇，的确，钢筋混凝土城镇会大为削弱空袭和炮击的效率，炸塌的房屋会成为更加困难的巷战地形，必须派步兵去一座房屋一座房屋地争夺

但是这同时也说明，单座房屋是容易被攻占的，进攻方完全可以拿下一些房屋，问题在于，这个过程中会不可避免地死人（双方都是），从而变成绞肉战，死不起人的一方会先放弃争夺

所以选择这种防御方式的一方在逻辑上不是觉得城镇不可攻克，而是觉得自己更死得起人，用这种方式耗血条

那么，进攻方的正确应对策略不是加长自己的血条和防守方对耗，而是让自己死的人远远少于防守方，从而让局面确定地转向防守方更死不起人

工业化生产的机械狗可以颠覆这种状况，如果进攻方把大量机械狗投入城镇而防守方没有（既然已经大量投入机械狗，天空肯定也被无人机占满了），就会变成防守方单方面不断死人

与此同时，防守方选择打这种烂仗，就等于放弃了机动，撒在城市里准备绞肉的步兵不可能很快聚集起来转守为攻，进攻方可以从容地把机械狗和无人机运到前线，钢筋混凝土城镇会从进攻方的陷阱一转变成防守方的屠宰场，换句话说，是新时代的马奇诺防线

dabao362 发表于 2024-4-18 21:51
你在墙角深深地喘气，试图平复自己因为肾上腺素大量分泌导致的心跳过速。你很幸运，分到了一个简易火箭发射器和不少弹药，你忠实的自动步枪也在你的腰间，上满了子弹。只等敌人出现你就能用子弹和爆炸物吧他们送上天，至少开战前你是这么想的。
街边是一辆无人运输车的残骸，敌人可能贸然向渗透到你后方的突击部队运送弹药，而你用一发榴弹彻底瘫痪了它。楼梯口是一只造型怪异的机器狗，虽然它在楼梯间不甚灵活，但它背负的12.7口径的机枪可不是闹着玩的，就算有防弹衣的保护，被打中几发或许不会马上要了你的命，但是在这战场上受伤能回到后方的概率微乎其微。
你的队友们曾经聚在一起送一名受伤的战友后撤，就把人从建筑中送到步战车这一小段路上全牺牲了。就在把人送上车关上舱门的瞬间，一枚从天而降的155炮弹或者炮射导弹准确命中步战车，杀死了所有人。谁知道是头顶的无人机或者某个建筑后方甚至是地道内探出的光电探头发现了他们。而你自己之所以还活着，只可能是因为敌人认为用一发500或者1000kg把楼和自己一起毁掉太过于浪费了。如果整个班还在这里，他们一定会使用滑翔炸弹的。
但是显然对手已经知道了你在这里，在付出了两辆无人载具后，对面的指挥官如果还无视自己只能说明对手是个蠢货，悲剧的是对手并不是。
周围的爆炸声给自己带来的耳鸣影响了你的听觉，导致你并没有听到那细小的马达声，在你发现它的时候已经晚了，一只机械狗已经出现在了门口，和上一只不同的是，这只没有携带机枪而是背了个鼓鼓的背包。而它没有犹豫的一跃而起。你的反应对的起你的严格训练，RPG已经对准了它，虽然在狭小的室内并不允许使用这种武器。
在巨大的爆炸声和火球最终夺取你生命的时刻，你终于发现有一个巴掌大小的几乎无声的小型黑色无人机正悬停在你头上，而你根本没有发现它的存在。
（以上装备都是曝光过的装备）

我觉得就连这种想象都保守了，有一点很少被人意识到，无人机海会迅速摧毁人类士兵的士气

你清楚地知道，你面对的不是和你一样的人类，而只是一些……很多……非常多……像手机一样的廉价工业产品，无人机就相当于过去的子弹，无人机母车才相当于过去的枪，就算你运气爆棚干掉几架无人机，也不过是让对方在你身上多消耗了几发子弹而已

在这样的事实面前，任何英雄气概都会像传统手工业一样，被工业化产品碾碎，到时候，士兵不当场逃跑就能算上勇



觉得无人机很贵重的思想还停留在十年前，这就像思想还停留在大哥大的时代，觉得手机是什么贵重的奢侈品一样

都不用总体战，只要军费稍微倾斜一点，就能像生产手机一样生产无人机，生产得越多，规模效应就会让无人机变得越廉价，如果大幅增加军费，就真的能像生产子弹一样生产无人机，无人机应该被视为未来战场上的子弹

而且，无人机的成本不能光算物料成本，如果不用无人机，就得用人命去填，更不用说，如果对方先搞出无人机海而你没有，你就死定了，这才是无人机节省的最大一笔隐性成本

jshtstong

有毒的蘑菇 发表于 2024-10-4 21:04
在弗勒达的地下室，俄军解救出116名顿涅茨克百姓，很多都是老年人。   在乌军控制此地的时期，那些在俄罗 ...

我擦，打成这个鬼样子还有这么多平民没走啊
各种重炮拆楼的时候，应该也有不少平民罹难了吧。

乌纳真尼玛人渣啊

克鲁特尼

有毒的蘑菇 发表于 2024-10-4 21:04
在弗勒达的地下室，俄军解救出116名顿涅茨克百姓，很多都是老年人。   在乌军控制此地的时期，那些在俄罗 ...

啊这。。。还有这么多群众没走掉啊，

佛剑分说

俄乌战争不足以为其他国家参考的另一个原因是，哪怕打到现在，哪怕前线惨烈，俄乌战争依然不能称之为一场两国间的真正战争。
以俄罗斯现在的国力军力能力，有更多更好的削弱摧毁乌克兰国力人力的手段，但是它选择不用，维持着战争的规模（以及对乌克兰非前线城市近乎于无的打击力度）。

它就是非常特殊条件下，俄罗斯选择的战争方式。

ranocchia

玖羽 发表于 2024-10-4 21:11
我以前发的，再贴一遍：https://bbs.saraba1st.com/2b/for ... &tid=2180398&page=3

我认为俄乌战争的经验 ...

如果巷战只是军事问题，那么你说的或许是对的，但巷战往往不只是军事问题。

zerona

有毒的蘑菇 发表于 2024-10-4 21:04
在弗勒达的地下室，俄军解救出116名顿涅茨克百姓，很多都是老年人。   在乌军控制此地的时期，那些在俄罗 ...

好多年纪大的人还记得曾经的那个国家吧.和年轻的乌克兰人的思维模式是不同的.

有毒的蘑菇

   增援部队拒绝执行命令，军官自杀：从弗勒达撤出的乌军第72旅没有得到休息或整编，而是再次被送往阵地。 来源: 乌克兰媒体报道    微博转载 @DPRK425

  乌克兰武装部队第72独立机械化旅在弗勒达(乌格列达尔)之战中损失了大部分人员，但却没有获得休息或整编，而是再次被送往前线的阵地。这是由乌克兰战地记者尤利娅·基里延科.梅里诺娃报道的。
  据该记者介绍，原本应该接替损失惨重的72旅的阵地的第123尼古拉耶夫独立领土防卫旅拒绝执行命令。领土防卫部队放弃了他们的阵地，并逃到了后方，他们现在正在那里抗议，要求被送去接受再训练。为此，72旅的残部不得不再次接手阵地。这证明了乌军根本没有足够的预备队。
   “战士们被告知再次就位。第123独立领土防卫旅拒绝进入作战位置。正是这支部队本应接替在乌格列达尔的72旅。但该旅的步兵逃跑了，营长饮弹自尽*。”  - 乌军战地记者。
*注1：关于 第123独立领土防卫旅第186营的指挥官伊戈尔·格里布中校在弗勒达前线饮弹自尽：  微博转载  @海岸猎人水相   /6893700678/OA1NcmwK0
*注2：除第186营在前线抗命外，该旅的第187领土防卫营在驻地抗命：   微博转载链接。@DPRK425    /7746693860/OA1HUDfKh
  据战地记者介绍，由于撤退命令不及时，第72旅遭遇了非常惨重的损失，该旅的七个营几乎没有能够作战的幸存步兵，且该旅的道德和心理状态也处在危机边缘，在这种状态下，他们被赶回自己的阵地。据报道，一些指挥官写报告要求将他们从指挥部撤职。
  早些时候，乌克兰消息来源报道称，西尔斯基推迟了第72独立机械化旅从弗勒达的撤离，这导致其部队在试图通过俄军留下的“瓶颈”区时损失惨重。此外，所有伤员都被抛弃在了城里。

佛剑分说

有毒的蘑菇 发表于 2024-10-4 22:02
增援部队拒绝执行命令，军官自杀：从弗勒达撤出的乌军第72旅没有得到休息或整编，而是再次被送往阵地。  ...

“老哥，你回来了？接着传火去吧”

佛剑分说

有毒的蘑菇 发表于 2024-10-4 22:02
增援部队拒绝执行命令，军官自杀：从弗勒达撤出的乌军第72旅没有得到休息或整编，而是再次被送往阵地。  ...

最近两个月，几乎每天都有战线进展，而且经常不止一处。可见乌军目前没有可以动用的预备队。（就像防守弗勒达的乌46空突、61机械化旅、72旅，都被大量抽调支援其他战线） （谢天谢地谢蟋蟀）

initium

营长真的是自杀的，你信我（

sodr

大毛打这仗有啥想不通的，打又舍不得打这心态，看一遍战上海不就行了

qratosones1337

abianbian 发表于 2024-10-4 20:20
东大的重工业解法，没有经过实战，不清楚，这里也不方便讨论。

西大的重工业解法，似乎也没啥实战经验。 ...

事实上毛子在阿夫迪夫卡的实战已经验证了重工业解法的一种形态——那就是充分有效的兑现制空权。这里的前提是充分有效，至少包括三个子项目：首先你要有能力把敌方防空压制到不干扰投弹的地步，然后你的一线单位要有能力顶住+有效空地协同，最后你的全链路后勤能力还要能支撑飞机一直扔炸弹。



这个打法的逻辑简单得近乎残酷——精确制导的滑翔炸弹可以以足够高的精度击中楼房，而重型航弹的杀伤力足以确保就算楼不塌里面也剩不下几个活人，同时彻底摧毁幸存敌军的士气。

革萌

qratosones1337 发表于 2024-10-4 22:50
事实上毛子在阿夫迪夫卡的实战已经验证了重工业解法的一种形态——那就是充分有效的兑现制空权。这里的前 ...

这个说法只能成立一半。
阿瓦蒂夫卡最后打下来还是靠敢死队钻洞偷袭。
而且阿瓦蒂夫卡乌军核心指挥部在战后完好无损

hydrogen

新一代唯武器论者又出现了。

战争的本质是对抗，不是比数据。我就问一句话，如果有一天你们想象中的那种重工业敌人降维打击打过来的时候，军队就不抵抗了么？就直接投降了？

不提朝鲜战争，就是眼前都有巴以和阿富汗做例子。你再怎么制空权碾压，再怎么弹药量无限，再怎么精确制导，也不是必胜秘籍。

就算有了铺天盖地的无人机和机器狗，那战争该怎么打就还是怎么打。无人机和机器狗，一样是有优点有缺点的玩意，一样是可以对抗的东西。

战争从古至今，武器在变，战术在变，人也在变，唯一不变的就是对抗本身。只要战争双方的对抗意志和能力没有被彻底瓦解，那战争就会持续下去。




—— 来自 鹅球 v3.0.86-alpha

abianbian

福布斯杂志说，泽连斯基的办公室主任叶尔马克准备把布达诺夫、西尔斯基和新国防部长乌梅洛夫一起开了。

abianbian

乌克兰将军克里沃诺斯证实，去年乌克兰军队总司令扎卢日内受伤。
“扎卢日内拿起电话，通过无线电信号确定了自己的位置，1.5 分钟后，一枚俄罗斯制导炮弹飞到那里，扎卢日内的身体上出现了一个洞。唯一救了我们的是房间的防御工事，”克里沃诺斯说。

擦，去年扎总消失那么久，是真的受伤了啊，不会真的准备练葵花宝典了吧。

http://t.cn/A6E9nja0

qratosones1337

hydrogen 发表于 2024-10-4 23:20
新一代唯武器论者又出现了。

战争的本质是对抗，不是比数据。我就问一句话，如果有一天你们想象中的那种重 ...

你说的没错，虽然不是直接投降但也差不多——阿夫迪夫卡最后乌军就是自己崩溃了，蟋蟀刚上台就只能捏着鼻子时候追认撤退令。你说战争的本质是对抗，这当然没错——如果进攻方不是IDF那种地面交战一触即溃的抽象废物的话，那么防守方就必须要确保自己无论如何都不要沦落到单方面挨炸的地步，至少要有足够多的野战防空幸存下来可以不让进攻方舒舒服服地投弹。如果做不到这种级别的对抗，那防守方就只有死路一条，现实就是这么残酷。


21世纪的今天，全世界没有任何一支军队，能在被进攻方降维打击的情况下在城市攻坚战中完成坚守。你举的那些所谓的反例，要么根本不是城市战（比如抗美援朝，志愿军修建的坑道防御能力远远超过楼房），要么进攻方根本做不到降维打击（比如精确制导时代之前的战例，再比如哈马斯老乡对面的抽象废物IDF），要么压根就是避其锋芒不打正面（比如阿富汗），没有任何一个称得上严格意义的反例。21世纪的今天，对于正面攻防，实现了降维打击的进攻方对于防守方的优势就是绝对的压倒性的，不是你打几管鸡血就能抹消掉的——弱势的防守方应该做的，要么是尽量消弭差距，通过以地制空等手段与进攻方争夺制空权，至少不要让进攻方能舒舒服服地扔炸弹，要么是改变战略目标，避其锋芒，尽可能不要把自己放在不利的位置上。天灵盖硬接的下场，只有死路一条。

qratosones1337

革萌 发表于 2024-10-4 22:52
这个说法只能成立一半。
阿瓦蒂夫卡最后打下来还是靠敢死队钻洞偷袭。
而且阿瓦蒂夫卡乌军核心指挥部在战 ...

战后完好无损，然而前线彻底溃败了，这不就正好说明乌军的士气被彻底炸崩了么？就算楼没塌，人没死光，士气崩了最后也一样是溃败。

佛剑分说

abianbian 发表于 2024-10-4 23:28
福布斯杂志说，泽连斯基的办公室主任叶尔马克准备把布达诺夫、西尔斯基和新国防部长乌梅洛夫一起开了。

...

干吧，阁下！

佛剑分说

俄羅斯國防部報告在胡歷達爾的俘虜是 44 名囚犯，網路上大約800至900名俘虜的傳言並不是事實。
烏軍在胡歷達爾地區遭受的主要損失是陣亡，烏克蘭在胡歷達爾的駐軍也承認這一點。

佛剑分说

烏克蘭軍事記者尤莉亞·基連科-梅里諾娃
以黑札波羅熱人命名，因為疲倦、損失而殘缺不全的第72機械化旅離開胡歷達爾後不會去度假。
戰士們被告知就位。儘管緊鄰的第123 尼古拉耶夫國土防衛旅，但是該旅根本拒絕進入胡歷達爾，而這支部隊是本應該支援防衛胡歷達爾的第72機械化旅，但是但步兵逃跑了。隨後，該營營長開槍自殺。
註：自殺的是第123 國土防衛旅第186營的營長
根據記者的報導，由於撤退命令太慢下達，第72機械化旅從胡歷達爾的撤退承受了巨大的損失。該旅的七個營幾乎沒有多少倖存的步兵，而士氣與心理狀態也到了瀕臨崩潰的臨界點，而且必須堅持在防線，為此該旅的一些指揮官自己寫報告自願被撤職。
記者最後寫道
「我同情72旅，亞歷山大·奧克里曼科，親愛的，堅持住！你是最棒的。這已經被證明了很多次了。」

玖羽

qratosones1337 发表于 2024-10-4 22:50
事实上毛子在阿夫迪夫卡的实战已经验证了重工业解法的一种形态——那就是充分有效的兑现制空权。这里的前 ...

对这两种解法的正确选择是 我 全 都 要

无人机和机器狗也会极大提升空袭效率，一味狂轰滥炸只会把战场环境搞得更复杂，在这种情况下只能炸到把城市彻底抹去，或者把守军炸到崩溃，但是机器狗可以精准地指引该炸的建筑，只把那座建筑抹去就可以

FROST1997

玖羽 发表于 2024-10-4 21:11
我以前发的，再贴一遍：https://bbs.saraba1st.com/2b/for ... &tid=2180398&page=3

我认为俄乌战争的经验 ...

我的看法是这个所谓的“机械狗”作用被夸大了，而且未来作战中防守方肯定也会大量使用各类无人作战设备。现在俄乌的战争已经非常高端局了，以至于会让许多当初被认为不切实际的幻想被实现或者被证明确实没用。

FROST1997

冰狼芬里尔 发表于 2024-10-4 03:14
这次真主党高层被以色列一锅拽，深层矛盾就是波斯人（伊朗）与真主党（阿拉伯人）之间的种族矛盾。 ...

这都所谓种族矛盾都出来了，伊朗支持真主党的时候种族矛盾怎么又突然消失了？

FROST1997

卖哥 发表于 2024-10-4 20:52
大城市基本沿河，可以把河下游堵了，自然涨水淹没城市。

你还不如直接把化粪池炸了可能更有用.......

FROST1997

乌克兰赫梅利尼茨基周医疗和社会专业中心负责人及其在养老基金总局担任**的儿子遭到乌克兰国家调查局（SBI）的逮捕，父子二人涉嫌以伪造残疾人身份为他人逃脱兵役的手段敛财。

初步报道显示，这对父子的敛财规模非常巨大，SBI当场在其办公室发现10万美元现金，在其家中发现524.4万美元现金、30万欧元现金以及价值超过12万美元的珠宝，抄家期间这个老爹还试图将两个装有50万美元现金的袋子丢到窗外。此外，调查显示他们还拥有在赫梅利尼茨基、利沃夫和基辅拥有 30 处房地产、9 辆豪华汽车、价值 4800 万格里夫纳（117万美元）的企业权利、近 3,000 平方米的酒店和餐厅综合体。在国外，他们在奥地利、西班牙和土耳其拥有房地产，还拥有存款近230万美元的外币账户。

不过这对父子能从2022年开始搞这个搞了两年才被发现，也是有点神奇，估计要么是替罪羊，要么是有人需要他们在这个位置干脏活。

https://weibo.com/7399894004/OA2tIx56b

FROST1997

乌军第159独立步兵旅已被正式改编为机械化旅编制，并被置于乌军“南方”司令部指挥。

#烽火问鼎计划##关注俄乌局势最新进展##俄乌局势# ​​​

https://weibo.com/7583190896/OA2OKgWMV

FROST1997

新HGCG 发表于 2024-10-3 19:53
柳叶刀

不知道还以为是啥异形军机体.......

FROST1997

《福布斯》杂志报道：乌克兰内部信源爆料，泽连斯基总统办公室主任叶尔马克对乌克兰目前整个军事国家安全部门领导层都非常不满，尤其是乌克兰国防部情报总局局长布达诺夫、乌克兰武装部队总司令西尔斯基以及乌克兰国防部部长乌梅洛夫。

叶尔马克正在和内阁以及最高拉达成员协商彻底解除整个乌克兰军事国家安全领导层的全部职务。

#烽火问鼎计划##关注俄乌局势最新进展##俄乌局势#

https://weibo.com/7583190896/OA2myxlLV

卖哥

hydrogen 发表于 2024-10-4 23:20
新一代唯武器论者又出现了。

战争的本质是对抗，不是比数据。我就问一句话，如果有一天你们想象中的那种重 ...

武器本身就是主观能动的体现，武器的变化本身也反应了战争方法的新需求，是战士智慧的归纳总结。
实际上这里论武器几乎没有建立在打法死板等着后方发更强威力的同类装备这种纯以数值论的，都是论武器变化改变战争打法。

CURE_HGCG

朝日电视台"俄罗斯将于近期解除对掌握阿富汗实权的「塔-利-班」的「恐怖组织」指定"

路透社"泽连斯基访问北部苏梅州 与越境攻击的库尔斯克州邻接"

— from Sony 901SO, Android 10 of S1 Next Goose v2.5.2-play

扎克远山

玖羽 发表于 2024-10-4 21:11
我以前发的，再贴一遍：https://bbs.saraba1st.com/2b/for ... &tid=2180398&page=3

我认为俄乌战争的经验 ...

你这种想法在历史上并不少见，里面的主语从速射炮再到机枪再到坦克再到核武器，换了一个又一个，但战争最后总是会回到它最原始的样貌————双方互相死人死到一方，或者双方打不下去为止

卖哥

扎克远山 发表于 2024-10-5 09:35
你这种想法在历史上并不少见，里面的主语从速射炮再到机枪再到坦克再到核武器，换了一个又一个，但战争最 ...

马克沁确实让游牧民族能歌善舞热情好客了

不入流美术

卖哥 发表于 2024-10-5 09:42
马克沁确实让游牧民族能歌善舞热情好客了

你这话说的，马克沁能让游牧民族也用上马克沁

abianbian

佛剑分说 发表于 2024-10-5 00:24
烏克蘭軍事記者尤莉亞·基連科-梅里諾娃
以黑札波羅熱人命名，因為疲倦、損失而殘缺不全的第72機械化旅離開 ...

72旅基本上算是被全歼了。

卖哥

不入流美术 发表于 2024-10-5 09:49
你这话说的，马克沁能让游牧民族也用上马克沁

并不，游牧民族的生活区域缺乏大型定居点，天生不适合工业化，高端军事物资无法自给只能买，而买来的装备禁不起消耗。

不入流美术

卖哥 发表于 2024-10-5 09:59
并不，游牧民族的生活区域缺乏大型定居点，天生不适合工业化，高端军事物资无法自给只能买，而买来的装备 ...

那你这跟武器装备又有什么关系，不就是自身体制的问题吗，游牧民族一旦出现个强人整合成一个国家，比如成吉思汗，出现在铁器时代就用铁器，出现在火器时代就用火器，出现在马克沁时代自然就用马克沁

卖哥

不入流美术 发表于 2024-10-5 10:00
那你这跟武器装备又有什么关系，不就是自身体制的问题吗

正因为技术到了，本来人均善骑射的动员率优势，变成了缺乏定居点难以工业化的生产力劣势。

不入流美术

卖哥 发表于 2024-10-5 10:03
正因为技术到了，本来人均善骑射的动员率优势，变成了缺乏定居点难以工业化的生产力劣势。
...

所以这不就是体制问题吗