通过一个概念来评价游戏的好坏，结果往往是污名化

qwwsong · 发表于 2024-9-13 11:56

这是坛友著作怎样更好地黑一个游戏的第四步反串吗

busuji · 发表于 2024-9-13 12:01

usodakedo 发表于 2024-9-13 11:53
一想到你还是魂批我就有点害怕了
讨论空气墙这个问题很简单，你玩恶魂时会注意到出戏的空气墙吗？会出现同 ...

我认为讨论问题的时候要坦诚自己的立场，理解对方的观点后进行有逻辑的反驳——或者被说服——才是有益的。

所以承认自己是魂游粉丝、黑猴粉丝，这没什么。不过“批”是一种贬低的说法，别人这么说我没事，我自己这么说会有点怪。。。

另外

同一条桥一侧能跳另一侧不能跳的情况

是哪一处场景，我回忆一下没有想起来。

busuji · 发表于 2024-9-13 12:04

maiyunfei 发表于 2024-9-13 11:55
罐头 todolist 公式化播片 4399 妇孺马赛克

—— 来自鹅球 v3.1.88.3-alpha

失语，有点过于典了

这里面很多词我自己都经常用（来批评一些游戏）

woaimiyabi · 发表于 2024-9-13 12:05

一个好好的长版短板明显的游戏，都快被潭友洗成近乎完美的游戏了，真的没必要。

busuji · 发表于 2024-9-13 12:14

woaimiyabi 发表于 2024-9-13 12:05
一个好好的长版短板明显的游戏，都快被潭友洗成近乎完美的游戏了，真的没必要。 ...

其实我不是洗空气墙这个词，而是说空气墙这个词会在各种似是而非的场景被提起，然后本来可以讨论的情况就变成100%坏的了，就像星空的“黑屏”一样。

比如这张图里的弹幕：

KYO(T) · 发表于 2024-9-13 12:16

真没想到读指令也会有人洗地，真是活久见
对街机时代稍微有一点点了解就会知道，读指令在当年就是什么样的恶评
当真金白银因为读指令化为乌有，你还会觉得顶多算彩蛋么？

busuji · 发表于 2024-9-13 12:24

本帖最后由 busuji 于 2024-9-13 12:25 编辑

KYO(T) 发表于 2024-9-13 12:16
真没想到读指令也会有人洗地，真是活久见
对街机时代稍微有一点点了解就会知道，读指令在当年就是什么样的 ...

说实话，街机时代我没有很深入的玩过游戏。但我大致能理解你的意思：游戏太难会坑走太多钱，而读指令是一种比较作弊的增加难度的方式。

——因为确实没有坑到我的钱，所以我的恶感不强，输了要投币属于场外因素，如果考虑场外因素的话，那就跟讨论氪金游戏的系统一样没什么可讨论的了。

这大概就是我对你说的情况的感受。

举个例子，如果魂游要求我死一次就要投币，那我直接就不玩了，因为对我来说这太莫名其妙了。

Sherlock08 · 发表于 2024-9-13 12:25

楼主发帖记录看看真得是泥潭黑猴反串黑排名哥吧?

是在给我们演示《攻略:如何更好地黑一个游戏》吗？

busuji · 发表于 2024-9-13 12:27

Sherlock08 发表于 2024-9-13 12:25
楼主发帖记录看看真得是泥潭黑猴反串黑排名哥吧?是在给我们演示《攻略:如何更好地黑一个游戏》吗？ ...

没有反串。

Sherlock08 · 发表于 2024-9-13 12:29

busuji 发表于 2024-9-13 12:27
没有反串。

那你有意识到你的行为很好地践行了如何当一个反串黑吗？

FuckSCUT · 发表于 2024-9-13 12:32

通过一个词来评价玩家群体，比如魂小将，猿批，是污名化吗

KYO(T) · 发表于 2024-9-13 12:35

busuji 发表于 2024-9-13 12:24
说实话，街机时代我没有很深入的玩过游戏。但我大致能理解你的意思：游戏太难会坑走太多钱，而读指令是一 ...

那么，读指令是不是彩蛋，批评读指令算不算污名化呢？

busuji · 发表于 2024-9-13 12:35

Sherlock08 发表于 2024-9-13 12:29
那你有意识到你的行为很好地践行了如何当一个反串黑吗？

我很诚恳地回复过你了，没有反串。
这就够了。如果你不相信，那我们也没什么好说的。

如果你没有别的话要说，我就不回你了。

busuji · 发表于 2024-9-13 12:40

本帖最后由 busuji 于 2024-9-13 12:43 编辑

KYO(T) 发表于 2024-9-13 12:35
那么，读指令是不是彩蛋，批评读指令算不算污名化呢？

我的意思是：在《法环》这个被批评为“读指令”的游戏里，各种似是而非的场合（比如被BOSS抓喝血）用一个“读指令”的帽子扣上去，是污名化。

这就是我为什么说“霸体”不算污名化——因为人家说霸体的时候一般真的有霸体。

但是，反过来说，就算是真的读指令了，我也没觉得无法接受。这是我们两个爱好的分歧。

SorroFrost · 发表于 2024-9-13 12:41

本帖最后由 SorroFrost 于 2024-9-13 12:45 编辑

该夸夸，该说差就差，别整这些有的没的了

acg_s1 · 发表于 2024-9-13 12:43

busuji 发表于 2024-9-13 11:45
你可以去玩玩，瘟疫传说是个挺不错的游戏，流程也不长。
我提出空气墙这个问题既不是批评瘟疫传说，也不是 ...

其实你就是想说一部分被滥用的空气墙污名化了正当用途的空气墙吗？这点我倒是同意

Sherlock08 · 发表于 2024-9-13 12:44

本帖最后由 Sherlock08 于 2024-9-13 12:47 编辑

busuji 发表于 2024-9-13 12:35
我很诚恳地回复过你了，没有反串。
这就够了。如果你不相信，那我们也没什么好说的。

那建议你好好领会黑子十年功力不如fanboy真情流露一句是啥意思

不管是你这贴

更多的是一些视觉上有通道的地方直接用空气墙堵起来，告诉你此路不通。这种做法比较直接，但往常一般不会产生恶感。

这种脱离具体场景替人贷款不会产生恶感，
还是之前无视黑猴整体完成度问题替游科开香槟，都足够经典

游科在发售前没法预测成败，只好疯狂堆料，应堆尽堆，打一个极为富裕的仗，再在堆料的基础上做减法，自然游刃有余。

busuji · 发表于 2024-9-13 12:46

acg_s1 发表于 2024-9-13 12:43
其实你就是想说一部分被滥用的空气墙污名化了正当用途的空气墙吗？这点我倒是同意 ...

谢谢理解。

不过就算是真正影响感受的空气墙部分，我主观上也没有多少恶感。就像你楼上说的，接受“游戏有优点也有缺点确实是一个非常困难的事情。”

busuji · 发表于 2024-9-13 12:53

Sherlock08 发表于 2024-9-13 12:44
那建议你好好领会黑子十年功力不如fanboy真情流露一句是啥意思
不管是你这贴这种脱离具体场景替人贷款不 ...

这种脱离具体场景替人贷款不会产生恶感，

这倒是。
确实我这里把自己的观感强加到别人头上了。

丹德里恩 · 发表于 2024-9-13 12:59

来，你眼前有2块石头，当中有个空
你告诉我是能过还是不能过

说了半天还是拿别人的弹幕当论据，仿佛这论坛里就你玩过似的，滥用词汇跟你游戏里确实存在这个问题有什么矛盾吗
你这叫真心喜欢？串子都达不到你的高度

Leliel · 发表于 2024-9-13 13:17

要我说得反过来

空气墙，读指令，快慢刀，这些本都是中性的概念

都是因为有了这些游戏害的这些概念贬义化了

zzy516232108 · 发表于 2024-9-13 13:21

本帖最后由 zzy516232108 于 2024-9-13 13:27 编辑

说白了不就是应该有空气墙的地方有空气墙，不该有的不要有
讲了一大圈就几个基本逻辑，悬崖要有空气墙，否则会摔下去。独木桥要有空气墙，否则会摔下去。一条马路边上没有围栏的话最好不要有空气墙，因为莫名其妙。

衍生讨论，走到悬崖边上继续走，触发边缘保护自动变成扒着悬崖翻下去是否可以？触发边缘保护播放趔趄动画但就是下不去是否可以？还是说只要保证在悬崖边上不能前进，或者播放前进动画，人物不移动？
在悬崖边跳起来是否还能有空气墙？

延伸讨论2，两块石头当中的缝是不是应该有空气墙？

延伸讨论3，黑猴一个看上去有路的出口用空气墙封住，这算好的还是坏的？

空气墙本身是一个中性的东西，一个名词罢了。但是因为在游戏中被没道理滥用导致玩家对这个名词产生了恶感
后来的玩家人云亦云把空气墙打成垃圾东西了
该正名吗？该
但是你看看黑猴算哪种类型的？

同理霸体，你把boss打到昏厥然后boss在你压制的时候突然霸体起身光速给你一刀这叫滥用。
boss在常态下攻击你，你反击boss想要打断那一般来说不可能。

读指令不谈了，请重温读指令大作喝药勾引弦一郎突刺探后踩counter到死

busuji · 发表于 2024-9-13 13:24

丹德里恩发表于 2024-9-13 12:59
来，你眼前有2块石头，当中有个空
你告诉我是能过还是不能过

还是那句话，这是黑猴里典型的空气墙，我主楼里也说了。（第二种）

但真正影响体验的空气墙，就是直接在大路两边围起来的那种，黑猴里面是很轻微的。（第一种）

然后，那种偏正向的空气墙（第三种，悬崖边上的——不过回复里有人说这不算空气墙，定义冲突，我就不争这个了），因为太过明显，反而成了攻击对象。
——我拿别人的弹幕当论据，说的正好就是这一点。

最后说一句，我用词确实不妥，不该把自己的感受加到别人的头上；但我确实认为，这第二种空气墙不影响体验。因为，我一开始也说了，它很直接。简单粗暴地告诉你这里不能去。
这种设定，是能说的通的，“游戏的现实里，这里有路，但玩家游玩的时候，这里不用去”。我这么说，不知道你能不能接受。
游戏里的现实是一种具象，而游戏设定是一种抽象，这种堵路并不是黑猴独有的，我甚至不认为它是bug——当然，能改掉这里，让两者更统一，确实更好。

busuji · 发表于 2024-9-13 13:30

zzy516232108 发表于 2024-9-13 13:21
说白了不就是应该有空气墙的地方有空气墙，不该有的不要有
讲了一大圈就几个基本逻辑，悬崖要有空气墙，否 ...

你这跟我说的不一个意思么，干嘛反对扣分我

busuji · 发表于 2024-9-13 13:37

Leliel 发表于 2024-9-13 13:17
要我说得反过来

空气墙，读指令，快慢刀，这些本都是中性的概念

破坏一些东西的时候，总会波及一些别的东西。
强国和强国打仗，弱国亡了。
黑猴不能是好游戏，小机器人被集火了。
法环有难度是不对的，所以读指令和快慢刀都污名化了。

zzy516232108 · 发表于 2024-9-13 13:38

本帖最后由 zzy516232108 于 2024-9-13 13:43 编辑

busuji 发表于 2024-9-13 13:30
你这跟我说的不一个意思么，干嘛反对扣分我

因为这个地方不能走啊，我感到不适
我在的这个地方就是空气墙的地方，不能往前走了，此路不通，前面的区域以后也不能来探索。
然后被你一句“不产生恶感”带过

不通你做出来干嘛呢？做块石头挡住我都不会过去看了

说白了黑猴滥用空气墙在先，玩家攻击攻击不就得了，最多review因为这件事扣个半分了不得了
现在变成不产生恶感了

就算你要正名，明明可以开个帖找一些不滥用空气墙的游戏
比如只狼，只狼我记得有边缘保护，同样在悬崖上掉不下去
但如果你跳起来就能摔死，但是摔死了也能原地复活，明明就是个好例子
你偏要拐滥用空气墙的黑猴

缺点就是缺点，承认不就行了，承认黑猴这块做的有问题这么难吗？

sz19860225 · 发表于 2024-9-13 13:40

你想给你猴爹尽孝就老老实实发帖子吹就行了，哪怕发点友邦惊诧帖你那些猴友加鹅团的好兄弟，什么黄泉什么快龙也能来给你撑场面，开黑子批斗会水平一贴比一贴低能，你还是去剧透楼找h老师学习先进经验吧

—— 来自 S1Fun

busuji · 发表于 2024-9-13 13:42

zzy516232108 发表于 2024-9-13 13:38
因为这个地方不能走啊，我感到不适
我在的这个地方就是空气墙的地方，不能往前走了，此路不通，前面的 ...

有个地方和这里有点像，走不上去但是可以带蹦带走的上去。
可能我记错了。

洛克萨斯 · 发表于 2024-9-13 13:48

都已经卖了那么多，商业成绩那么成功还不许人批评么，还污名化都来了

丹德里恩 · 发表于 2024-9-13 13:49

busuji 发表于 2024-9-13 13:24
还是那句话，这是黑猴里典型的空气墙，我主楼里也说了。（第二种）

但真正影响体验的空气墙，就是直接在 ...

因为【大路两边围起来】不会影响玩家的体验，只要发现过不去就一定能知道【这里只需要往前走】，不至于走2步就左右各撞一遍空气墙去看看有没有什么隐藏小路

而你所谓不影响体验的那部分才是黑猴地图设计被诟病的主要因素。至于边缘保护，浮屠界监牢有个窗口只要一靠近就会自动触发跳跃然后摔死，这大概就是留给玩家的surprise吧

你连自己要抨击的对象在抨击什么都没搞清楚就款款而谈，你不挨喷谁挨喷

zzy516232108 · 发表于 2024-9-13 13:55

大路两边都是草一条路往前左右两边空气墙（瘟疫传说截图），你可以说不够现实，但是根据“游戏逻辑”（地上的引导——没有草的路——去走），那就是往前。

这是只会作用在游戏中的逻辑。

当然了如果草丛里藏着一个收集品影响后期的神器那又是另一个说法了

busuji · 发表于 2024-9-13 13:57

丹德里恩发表于 2024-9-13 13:49
因为【大路两边围起来】不会影响玩家的体验，只要发现过不去就一定能知道【这里只需要往前走】，不至于走 ...

那可不一定。那个弹幕抨击悬崖的也是你说的这个吗？

我说不影响体验的时候代表了你，你说“你连自己要抨击的对象在抨击什么都没搞清楚”的时候，有没有代表那些复读空气墙论的人，恐怕也差不多了吧。

丹德里恩 · 发表于 2024-9-13 14:01

busuji 发表于 2024-9-13 13:57
那可不一定。那个弹幕抨击悬崖的也是你说的这个吗？

我说不影响体验的时候代表了你，你说“你连自己要抨 ...

楼里那么多个人都在告诉你他们到底在不满什么
到你嘴里就只剩那个弹幕了，还那可不一定，不把这玩意当奶嘴嗦你是不会说话了吗？

最后重复一遍，有弱智用词不当跟游戏真有问题不矛盾，这里说的弱智包括你

komoechan · 发表于 2024-9-13 14:12

楼主：空气墙确实存在，但是不是所有的边缘保护都是空气墙，大家不应该泛化这个概念来污名化游戏
同样是楼主：翻遍了视频发现有一条（或者几条？）弹幕表达不准确，你们看，我就说了你们都在泛化和污名化吧，血淋淋的证据就在眼前

双标就是这么简单，一条弹幕可以轻易代表一个群体和行为，充斥着整个游戏相当多区域的空气墙不能代表游戏的一个设计问题被提出

busuji · 发表于 2024-9-13 14:14

zzy516232108 发表于 2024-9-13 13:55
大路两边都是草一条路往前左右两边空气墙（瘟疫传说截图），你可以说不够现实，但是根据“游戏逻辑”（地上 ...

我看法相反，地图边界的空气墙影响相对较小，直接把路封起来影响相对大。

不过嘛，到这个程度争论哪个更“影响心情”这种主观的事情，注定没有结论。各自保留观点就好。

pgain2004 · 发表于 2024-9-13 14:15

有一定道理，例如以前不带论据的“什么都好就是不好玩”，类似梗小鬼一流，说白了就是，绝大部分情况下有论据总比没论据的单一论断要好。

但从另一个角度讲，它们只是好用的概括用词/句式罢了，只要用到位就是一样的。例如我之前总是希望在讨论中纠正，法环那真不是严格意义上的读指令，它就是视觉确认（cast ray）的，但是失败的遮掩设置和缺失的距离设置带来了非常接近读指令的效果。但后来我理解了，玩家关心的是游玩（哪怕观看）体验本身，既然两者带来的表现基本一致，那背后技术的准确表述与否其实不用太在乎（除非相差太远）。

朗巴尔多 · 发表于 2024-9-13 14:15

本帖最后由朗巴尔多于 2024-9-13 14:19 编辑

devilwing 发表于 2024-9-13 11:05
单纯空气墙还不是非常严重的问题，空气墙+无地图+无标志物才是最难受的，这种情况下空气墙会把你引导到看似 ...

不妨举个例子，第一章真能迷路么？

开头到牯护院基本是线性的。

打完牯护院到广智大头，这一片区域稍大，但为了练级过大头我逛了两圈就记住地图了。

打完大头后面基本都是线性的。

busuji · 发表于 2024-9-13 14:28

komoechan 发表于 2024-9-13 14:12
楼主：空气墙确实存在，但是不是所有的边缘保护都是空气墙，大家不应该泛化这个概念来污名化游戏
同样是楼 ...

我哪有那个精力翻遍了视频专门找到一条弹幕来佐证自己的观点。
这明显是我正好看到这个视频里的这条弹幕，然后过来这边发帖而已。

然后回复别人的时候顺手到视频里截个图。

看到这个视频，也是我不知道在哪里看到“不白”和白人自黑的梗，去搜的这个视频。
【【黑神话悟空/熟肉】女武神小姐姐打不白，疑惑发问：他为什么叫不白，明明脸上有白色！】 https://www.bilibili.com/video/B ... 85f8730a8294ee0164b

然后就看到了那条弹幕。所以要么是巧合，要么就挺常见的。

不知道我这么解释你还觉不觉得我双标。

komoechan · 发表于 2024-9-13 14:38

busuji 发表于 2024-9-13 14:28
我哪有那个精力翻遍了视频专门找到一条弹幕来佐证自己的观点。
这明显是我正好看到这个视频里的这条弹幕 ...

你随便看个视频看到一个弹幕不对是巧合还是常见，同理对比很多人都会产生无效的跳跃（遍地都是）、以为不会掉下去的地方反而会掉下去（浮屠塔某个破栏杆的点），以为不能走的地方偏偏是路（浮屠界隐藏打坐点，火焰山谷口右侧下面宝箱），一堆看起来不知道能不能走只能肉身探路（比如火焰山后半段），这些是巧合还是常见？能不能聊？是不是设计问题？这么大的受众和话题度，有玩游戏不多的人犯错或者理解不清晰难道不是很正常？

busuji · 发表于 2024-9-13 14:46

pgain2004 发表于 2024-9-13 14:15
有一定道理，例如以前不带论据的“什么都好就是不好玩”，类似梗小鬼一流，说白了就是，绝大部分情况下有论 ...

有一个经典的例子，法环里主角在门里面做动作，门外的敌人会跟着做出反应。
这是很多人口中的“读指令”。但实际上，这只是游戏在设置交互的时候，忽略了一些影响不大的因素而已。

我们在门里面做动作的时候，并不是完全影响不到门外敌人的（比如魔法）。敌人见到你抬手的动作，不分析你是想挥挥小匕首，还是想放灵魂洪流，就直接先躲为敬。这也不是什么罪大恶极的事情吧。

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