（红学）贾家找的媳妇都挺一般的吧

糖尔

李纨家世肯定是不低，记得写的诗是暗示了贾兰从武，推测有公绩后也是早亡
秦可卿的身世确实各种说法还挺多的，一是从宝玉的观察秦的房间的里文画都是非常珍贵的藏品，而是秦的的谈吐气度都不像是小官之女甚至养女
不过刘心武那个废太子之女说法实在是有点太阴谋论了，曹雪芹对秦可卿的留白太多了，这种神秘感到反而很引人入迷

reekilynn

胜改藏 发表于 2024-8-30 20:34
那程高本的结局估计主线是对的吧。如果真和索幸派鬼本那种天天白骨如山，贾兰李纨这个富贵景象算什么 ...

调包计这个太drama了，换成曹雪芹应该不会这么写，更可能是黛玉先死，然后宝玉才和宝钗结婚。
还有一点就是贾母去世的时间问题。

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha

collincollin

裤裆一紧 发表于 2024-8-30 20:35
他专攻下三路，现在很有市场啊

他奇谈怪论多了，最新路子是红楼大背景是太上皇和新皇帝神仙打架，官场大洗牌，所有人都要站队
贾家正好是两大势力的中间，因为诸多事由，成功站错队玩死了

软软人

糖尔 发表于 2024-8-30 20:52
李纨家世肯定是不低，记得写的诗是暗示了贾兰从武，推测有公绩后也是早亡
秦可卿的身世确实各种说法还挺多 ...

其实我反倒觉得刘心武对秦可卿的解读还是有一定道理的，当时还把他的解密红楼系列看完了，当时北京有个教授特别可爱，听不惯他的阴谋论，直接申请上百家讲坛跟刘心武掰头，这个教授的意思就是刘心武解读过度，秦可卿就是比较yd的类型，跟公公爬灰被发现羞愧自尽了

胜改藏

软软人 发表于 2024-8-30 21:35
其实我反倒觉得刘心武对秦可卿的解读还是有一定道理的，当时还把他的解密红楼系列看完了，当时北京有个教 ...

秦可卿主要是一个出身太低，一个是房间摆设太夸张，葬礼太夸张，又是太虚幻境的仙女，很矛盾

糖尔

软软人 发表于 2024-8-30 21:35
其实我反倒觉得刘心武对秦可卿的解读还是有一定道理的，当时还把他的解密红楼系列看完了，当时北京有个教 ...

他的理论是可以自圆其说的，秦可卿的描写确实是大有来头，尤其是逾制的丧礼，不过直接把清史带过来有点夸张了。
记得以前看过周汝昌的访谈说他也认同相当一部分，因为天香楼这个说法指的是花从天上落下来飘香，秦出身皇家确实是很有可能的。但是到底是不是因为偷情被撞破而死，还是因为政治原因，这个我有点不可置否了

软软人

reekilynn 发表于 2024-8-30 20:56
调包计这个太drama了，换成曹雪芹应该不会这么写，更可能是黛玉先死，然后宝玉才和宝钗结婚。
还有一点就 ...

掉包计完全背离了曹雪芹的初衷，根本不符合他前八十回的原笔原意，我对高鹗的这个版本也是深恶痛绝，我个人还是觉得87版红楼众多专家学者根据曹公第五回的判词和脂砚斋的批文讨论出来的结局更好也更符合曹公的原意

裤裆一紧

糖尔 发表于 2024-8-30 21:40
他的理论是可以自圆其说的，秦可卿的描写确实是大有来头，尤其是逾制的丧礼，不过直接把清史带过来有点夸 ...

偷情比政治死靠谱多了，偷情死的靠大场面遮羞 真要是政治原因 还搞这么大场面 那就是示威了，贾家再怎么蠢 也没这么弱智

beeandf

周汝昌也听听得了，他还一生倔强力证红楼真正的女主是史湘云呢

我看刘心武就是因为跟周汝昌抱团才越发越癫的
周汝昌也渐渐混成红学的胡适2.0了，凡是他支持互吹彩虹屁的，基本都一坨
（胡适脂评本和程高本他爱程高，程高内部他还更爱更烂的程乙。脂评目前最佳的版本甲戌本他身后丢康奈尔大学图书馆，还得国内买回来。除了当年买下甲戌本，他对红学就没做过一件好事……）

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软软人

胜改藏 发表于 2024-8-30 21:39
秦可卿主要是一个出身太低，一个是房间摆设太夸张，葬礼太夸张，又是太虚幻境的仙女，很矛盾 ...

会不会人物原型就是那种容色倾城但是作风又特别yd的类型？因为是曹公初恋所以就在别的方面可劲美化她？

软软人

beeandf 发表于 2024-8-30 21:52
周汝昌也听听得了，他还一生倔强力证红楼真正的女主是史湘云呢

我看刘心武就是因为跟周汝昌抱团才越发越癫 ...

有说法史湘云就是脂砚斋，还有说法在小说里她的出场方式跟别人不太一样的，最后结局和贾宝玉还报团取暖了一阵子

糖尔

裤裆一紧 发表于 2024-8-30 21:50
偷情比政治死靠谱多了，偷情死的靠大场面遮羞 真要是政治原因 还搞这么大场面 那就是示威了，贾家再怎么 ...

反正我只能说确实认同秦的身世确实不简单，但是按说法关于她的剧情应该删改了不少，所以最后也只能是猜想
但原型是废太子女儿我觉得不太现实印象里康熙特别宠废太子，废太子的女儿不少应该是善终的，这个绝对牵强了

软软人

糖尔 发表于 2024-8-30 22:07
反正我只能说确实认同秦的身世确实不简单，但是按说法关于她的剧情应该删改了不少，所以最后也只能是猜想 ...

秦可卿不是废太子的女儿，刘好像说他是废太子的孙女吧

糖尔

软软人 发表于 2024-8-30 22:09
秦可卿不是废太子的女儿，刘好像说他是废太子的孙女吧

这个我再回去看下吧，主要是我记得雍正都把废太子的女儿认作养女了，这个说法是在说有点夸张

伊头鬼作

闪电旋风劈 发表于 2024-8-30 22:26
林如海应该算不牛逼人物中比较牛逼的了

问题是没留在翰林院，散馆了

巡盐御史好像历史上曹家也当过，属于油水多地位还好吧

beeandf

引用第50楼软软人于2024-08-30 21:58发表的  :
beeandf 发表于 2024-8-30 21:52周汝昌也听听得了，他还一生倔强力证红楼真正的女......

你这些说法我都知道，但这跟周力推的史湘云是No.1女主，宝玉的真命天女，钗黛都靠边站有什么关系？

说什么“跟别人不一样”，薛宝琴作为外姓、女，还参加了贾家祠堂大祭呢



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裤裆一紧

闪电旋风劈 发表于 2024-8-30 22:26
林如海应该算不牛逼人物中比较牛逼的了

问题是没留在翰林院，散馆了

林的职务很迷的，先是兰台大夫后后巡盐御史，兰台大夫就是御史中丞 已经是御史的总领导了，如果不是作者瞎写的话，林是被贬出京城 给个有油水的职位闲置了

伊头鬼作

裤裆一紧 发表于 2024-8-30 23:12
林的职务很迷的，先是兰台大夫后后巡盐御史，兰台大夫就是御史中丞 已经是御史的总领导了，如果不是作者 ...

有说兰台大夫只是七品官的

软软人

beeandf 发表于 2024-8-30 22:45
你这些说法我都知道，但这跟周力推的史湘云是No.1女主，宝玉的真命天女，钗黛都靠边站有什么关系？

说什 ...

史湘云是女主这个观点我是头一次听说，只是听你提到史湘云就想起来对她之前的解读，别的角色都是多少带点想象的，她是写实，艺术加工最少，因为她是现实中跟曹公比较熟悉且接近的人，而且除了第五回的判词，原著里她出场以前对她没有任何铺垫介绍第二十回里她直接就出场了，相对来说比较突兀特殊吧，而且如果是女主的话这也出场太晚了
至于宝玉的真命天女史肯定不是，顶多算搭伙过日子抱团取暖吧
至于宝琴，那是贾母拿来隔应宝钗的工具人，也没啥特殊性，比史湘云还是差多了

black199

软软人 发表于 2024-8-30 23:22
史湘云是女主这个观点我是头一次听说，只是听你提到史湘云就想起来对她之前的解读，别的角色都是多少带点 ...

史湘云女主是周汝昌的观点，大部分人只是觉得周汝昌抱着学术观点公然搞党争实在有点下作
不过周除了是魔怔湘云党外其他很多考察还是比较靠谱的

伊头鬼作

black199 发表于 2024-8-30 23:25
史湘云女主是周汝昌的观点，大部分人只是觉得周汝昌抱着学术观点公然搞党争实在有点下作
不过周除了是魔 ...

张捷算贾雨村党，刘心武算秦可卿党

black199

张捷的观点就算了红楼很多官职一是为了避嫌二是为了方便都是虚写的，但即便如此秦业最多五品而且很可能低不少，而且秦家穷是明文写的，虽然都在工部他和贾政可不见得在一个曹，一起捞钱可能性只能说不是为零

black199

闪电旋风劈 发表于 2024-8-30 22:41
留在翰林院的才是真清贵

御史对弟弟级进士是肥缺，对词臣可不是

这个职位更多还是为了把林家安排在京城外

伊头鬼作

闪电旋风劈 发表于 2024-8-30 23:34
也不算贬出京城吧

散馆后本来就是去六部或者去做御史，御史也就比留馆差点而已 ...

就总体看，林如海在书里的官也不大。不过身份好，命长点能提拔比较快

collincollin

巡演御使的本职是七品
康熙晚年开始都是兼任，品级要按本职算

兰台寺大夫有说是佥都御使，正四品
康熙晚年有个探花兼巡盐御史的，是内阁大学士兼任，正二品

另外巡盐御史无论品级，都是皇帝钦点的亲信，本身带有钦差的成分


作者是故意不写清楚本职，就明写个兼职，误导人觉得他地位低
实际上光是恩赏了一代侯爵就已经不是一般豪门了

软软人

black199 发表于 2024-8-30 23:25
史湘云女主是周汝昌的观点，大部分人只是觉得周汝昌抱着学术观点公然搞党争实在有点下作
不过周除了是魔 ...

无所谓了，砖家叫兽也是凡夫俗子也有私心偏爱，有偏爱就会变粉变厨，说不定也喜欢胸大的，当他放屁就好群众的眼睛总是雪亮的

beeandf

引用第60楼软软人于2024-08-30 23:22发表的  :
本帖最后由 软软人 于 2024-8-30 23:23 编辑 beeandf 发表于 2024-8-......

什么抱团取暖啊，不就87红楼么

真正从文本出发，她就是嫁了卫若兰然后守寡

总不成守一个寡也是守，守两个寡也是守，就硬拉给宝玉吧
动动脑子，想想真正的红楼文本什么风格，可能么
宝玉这块的水已经够浑了，不需要再多一个史湘云来搅

你说薛宝琴是贾母用来膈应宝钗，我还说史湘云“抱团取暖”是87红楼那一波红学家用来膈应宝钗的
87版红楼的演员上过当时的春晚演cos小品，内容有点像后日谈，或者说红楼角色们在现代的生活。那个小品就看得出对宝钗恶意是挺大的，把她演成一个弃妇，林妹妹都成了事业有成的独立女性呢
虽然原作对宝钗是有隐微的针砭批评，但以原作的道德体系框架，宝钗作为一个合格的“妇”也不能说有什么太大的出框之处，但部分红学家大概是受“不是东风压倒西风，就是西风压倒东风”的影响，认为钗黛必须对立起来，她们之间一定是雌竞的关系，因为林代表了批判性的一面，钗就必须代表落后腐朽应该被秋风扫落叶的一面。宁可让史湘云跟宝玉“抱团取暖”也得把宝钗这明摆着的合法妻子挤开去罢了

最幽默的是，虽然说了这么多，我甚至都不是钗党，只不过是实在看不下去

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软软人

beeandf 发表于 2024-8-31 00:13
什么抱团取暖啊，不就87红楼么

真正从文本出发，她就是嫁了卫若兰然后守寡

87红楼可没有抱团取暖，史湘云被抄家之后变卖为官妓，贾宝玉落魄的路过的时候遇上了船上的史湘云，湘云哭唧唧喊爱哥哥赎我，奈何咱宝玉彼时已经穷的裤衩子都没了只能眼睁睁看着史湘云的船远去，这叫啥抱团取暖？
是有说法史湘云跟卫若兰有婚约，嫁没嫁我忘了，但也有说她后来也跟宝玉一样流落街头，而且他俩遇见确实是宝钗已经死了大多人都死的七七八八了，而且史湘云过了一段悲苦的生活后在书里应该也是写死了的。还扯上雌竟啥的就太严重了，我看的大多论点倒没有怎么批判宝钗的，主要的思想都是千红一哭万艳同悲嘛，都是悲剧。
大多不喜欢薛宝钗的其实还是广大的读者，就算像我这种客观中立的观众，对她偷听到小红说话然后喊颦儿也还是有点意见，她咋不喊别人呢
宝钗作为那个时代的女性确实也堪称优秀，但是对比黛玉的真性情，她确实还是逊色了

胜改藏

collincollin 发表于 2024-8-30 23:37
巡演御使的本职是七品
康熙晚年开始都是兼任，品级要按本职算

结合下面朋友提的前科探花，林如海探花这个身份时间应该不会太长，官肯定当不到那么大。然后高鹗续书的有情节提到林如海做粮道是升官。至少清朝读者写手觉得林如海的职务不算大官。

曹家也做过巡盐御史，这种应该属于皇帝亲信，林如海有个探花，更是前途无量的类型。

胜改藏

我看到过一个结局的if，感觉还挺带感的，

大致意思是说，全书开头的甄士隐其实就是中老年的贾宝玉，时间线是葫芦状，贾宝玉经历了一番，抄家变故，和宝钗结婚。最后变成贾变成甄，真废（物），真事隐，薛氏（雪）变成封（风）氏。

甄士隐（中老年贾宝玉）最后和道士走了，就是回到大荒山交待了。

paladin7

张捷相对来说逻辑还算自洽吧，刘心武就别提了，毫无常识的代表，周汝昌不知道怎么就湘云一生推了

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beeandf

引用第72楼软软人于2024-08-31 00:33发表的  :
beeandf 发表于 2024-8-31 00:13什么抱团取暖啊，不就87红楼么真正从文本出发，......

说了这么一大堆，总结：抬湘是踩钗的注脚。完毕。

笑死我了，怪不得我一吐槽周汝昌推湘你就跳出来呢，正中红心了是不是，还嫌87不够“抱团取暖”，毕竟你的标准可是“搭伙过日子”
对于所有信息都是选择性取用，不感冒的就一笔带过或者“忘了”，“风声太大你说什么我听不清”，讲事情不靠证据而是靠主观臆想。逻辑混乱漏底裤辩无可辩就扯出宝钗最大的“黑点”——扑蝶听私话“嫁祸”黛玉。除了看出来你确实厌钗还能看出什么呢

鲁迅论曹公对红楼女子是“爱而知其恶”，否则王熙凤虽有才干但贪利害命，秦可卿虽有识见但有“聚麀”之诮，尤二姐虽温和体谅但秉性柔弱贞洁有“亏”，探春虽才高气傲但为了巴高望上过嫌生母，人人都拿尺子比着过一遍，还真是只能剩下俩石狮子了

红楼梦不是喻世劝世书，不像内娱偶像剧一样按品性分配结局
宝钗“扑蝶”有黑点，所以她不是好人，所以她得把“宝二奶奶”的位子让给别人去“搭伙过日子”是什么鬼逻辑

不过我也是傻了，干出这种在泥潭跟人争论“水洗煤”的愚行

再多说几句，湘云守寡是根据第五回太虚幻境判词和曲子分析的，她肯定有初婚，且初婚对象不是贾宝玉。不论你认不认同她初婚对象是卫若兰。嫁过了之后才刚刚过了一小段稍微舒心的日子就守寡
宝钗的结局日子也过得苦，但尚没有短命迹象
宝玉的终末命运与结局，史湘云在其中并没有什么特殊位置。有小红救宝玉，袭人蒋玉菡（琪官）供奉宝玉，咋就非得插一个史湘云进来

说起来，某部分思路倒是让我有点联想到过芙党，也是巴着小龙女死了，过、芙好二婚重组家庭捏
当然，这么并提有点对不住史湘云，毕竟一个是很可爱的人，一个是很可恶的人

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collincollin

胜改藏 发表于 2024-8-31 00:43
结合下面朋友提的前科探花，林如海探花这个身份时间应该不会太长，官肯定当不到那么大。然后高鹗续书的有 ...

说林如海前科探花的时候，贾雨村做了将近一年官，游历了两年
如果算上翰林院庶吉士三年，贾雨村也是前科点翰林
他和林如海从一开始就是同榜之谊

作者在这里插入林如海的介绍，故意写的好像贾雨村第一次认识他一样
所谓“因闻得盐政欲聘一西宾，雨村便相托友力，谋了进去”，就是他和林如海老熟人

贾雨村复职是应天知府，革职时至少也是个如州知府，四品
林如海是探花加宠臣，还没有罢职两年，比起四品只高不低

兼任的七品巡盐御史只是个作者伪装，四品御使也是伪装
他至少也是当地四品扬州知府，高一点的三品两淮盐运使、江南织造，甚至一品两江总督

最低文化限度

这楼看下来感觉扔漫区一点违和感没有