尝试提出一种衡量魂系怪物粪度的指标

qderaaa · 发表于 2024-7-17 18:23

本帖最后由 qderaaa 于 2024-7-21 01:06 编辑

个人水平算平均，本想纯翻滚无召唤通关1周目，一路除了野猪骑士都算顺利，但是五个小时打不过米塔恩。选择投降拿了中盾硬抗二三阶段。总算是通关了。
我个人认为米塔恩和野猪骑士是粪怪，但是一定会有人不同意。
对此我尝试寻找一种适用于尽可能多的玩家，能鉴别一个怪粪不粪的衡量标准。
欢迎讨论、反驳和补充。

指标由几部分组成
为了避免敌我等级数值上的影响，我们选择只讨论动作。
角色模型选择：单挑，不携带任何带有强化效果的道具，保持负重为“中”，除此之外能脱就脱，且不携带强化翻滚能力。
1.动作难度指标。角色在boss面前锁血，仅做翻滚，跳跃动作，禁止翻滚跳跃以外的位移，坚持3分钟，统计受伤的次数。受伤次数越多，说明动作难度越高。（异常状态造成的损伤单独统计）
2.攻击欲望指标。角色在boss面前仅做翻滚，跳跃动作，允许翻滚跳跃以外的位移，并无伤坚持3分钟，统计翻滚跳跃总次数。翻滚跳跃次数越多，说明攻击欲望越高。
3.交互难度指标。使用不强化，只有物理伤害的轻武器（例如直剑），允许翻滚跳跃，不要求无伤。攻击动作仅允许使用轻攻击，统计轻攻击打中boos20次所需的总用时。需避免打出处决或击败boss。

三个指标按照权重叠加，或者直接叠乘，计算一个最终粪度。

另外提出一个简略一点的衡量模型：
使用不强化，只有物理伤害的轻武器（例如统一使用一把直剑），攻击动作仅允许使用轻攻击，允许翻滚跳跃，要求无伤。需避免打出处决或击败boss。与boss战斗3分钟。统计翻滚跳跃总数与命中boss轻攻击数的比值。简称为“滚刀比”，数值越大，说明越粪。
我体感米塔恩的2阶段的滚刀比可能超过10。本体知名粪怪王室幽魂，DLC新秀双环咒战士，滚刀比也很高。
DLC见到的双大树骑士，体会了一下，滚刀比在1-3

多个阶段有变招的boss，应分阶段统计。
为减少玩家水平，运气的影响，最好有多个人参与测试，每人打30分钟或1小时，统一取之中的最好成绩。应避免提前看boss招式的破招攻略。
本统计方法并未考虑一些视角粪怪，霸体粪怪（例如本体结晶人）

【【艾尔登法环】我将以魂3遗老形态出击！8周目近战翻滚米塔恩】 https://www.bilibili.com/video/B ... a9c73e4c8b75971c469
刷到一个大佬视频。即使是这种无伤大佬，平均来看拉塔恩二阶段大约是4滚1刀

cedarmil1 · 发表于 2024-7-17 19:16

挺完备的, 不过玩家的操作水平还是变量

理想的情况是角色由一个标准的"木桩"ai控制, 然后评测上述指标

因为很难找到较多能稳定参加评测的玩家, 玩家的水平也会变化

格林达姆 · 发表于 2024-7-17 19:18

不如直接统计击杀玩家率

CswStar · 发表于 2024-7-17 19:56

你这个更像是“魂3委员会打分指标”，法环有这么多位移技能和各种配装打法，一味强调滚a只有魂3死忠粉才会这么做吧，我觉得法环更像是魂1promax，魂3的指标不太适用

陛下欲反邪 · 发表于 2024-7-17 20:13

纯跑题：我一直没看懂大伙普遍不认为魂游有多ACT，丫就一RPG游戏，结果在讨论中却始终不允许魂像RPG一样叠数值上buff搞对策抗性，不然就嗨轮椅，唉盾戳这件事

zzy516232108 · 发表于 2024-7-17 20:14

你不如算一下怪物的kd
同类怪物被主角杀一次=1d
杀主角一次=1k
然后你可以算一下米塔恩的kd是多少

zzy516232108 · 发表于 2024-7-17 20:15

陛下欲反邪发表于 2024-7-17 20:13
纯跑题：我一直没看懂大伙普遍不认为魂游有多ACT，丫就一RPG游戏，结果在讨论中却始终不允许魂像RPG一样叠 ...

那你要去找那些堵嘴说魂是高难度act的人

陛下欲反邪 · 发表于 2024-7-17 20:16

zzy516232108 发表于 2024-7-17 20:15
那你要去找那些堵嘴说魂是高难度act的人

我确实没看见说魂是高难度ACT的，可能是我漏了啥，要不您指个路？

巨魔已被忠诚 · 发表于 2024-7-17 20:18

玩FPS要用枪托PVE，闲得蛋疼

ace8848 · 发表于 2024-7-17 20:30

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

白石 · 发表于 2024-7-17 20:42

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

Asukalangley33 · 发表于 2024-7-17 20:47

我用第二个存档又打了一遍DLC
体感拉塔恩真恶心的点只有回韧太快
改成8秒会简单很多很多

拉塔恩，或者说环DLC的BOSS没有像魂3 DLC爷爷和黑龙那样堆血量这种纯拖时长的数值
这点我还是给好评的

adretyu67. · 发表于 2024-7-17 20:51

我讲讲我的观点吧。

其实魂味，或者说受苦味有很多指标可以算。

1.地形杀：比如说最传统的“转角遇到爱”。基本上就是各种视觉四角（天花板，门口边上，巷角）安排个最弱的活尸小怪和你换血吃你的补给。
2.一击毙：典型如咒死小能手咒蛙群，他就算不攻击玩家在哪原地乱跳喷咒死雾就都会让玩家压力很大。然后是高周目的各种活尸剑圣，一刀下去血条消失。
3.性能怪：一系列韧狗怪，三狗屠薪阵这种打得不死人哭爹叫娘的也算。
4.boss：然后才到各类体操怪，原地一套上去偷个刀，再要么就快慢刀boss。

adretyu67. · 发表于 2024-7-17 20:53

白石发表于 2024-7-17 20:42
感觉粪得不是怪，纯粹是角色性能太低

也不是，其实特大盾在手能解决很多问题。大部分怪都是没投技的。

老头环因为符文啊，亵渎圣剑之类的东西，一些怪群清完了还补充红蓝瓶子，路边还有红蓝屎壳郎，补给手段还是挺多的。就少个99滴石保证道中补给了。

adretyu67. · 发表于 2024-7-17 20:56

本帖最后由 adretyu67. 于 2024-7-17 21:09 编辑

Asukalangley33 发表于 2024-7-17 20:47
我用第二个存档又打了一遍DLC
体感拉塔恩真恶心的点只有回韧太快
改成8秒会简单很多很多

黑龙还好，黑龙初见触发前几招是固定的

狂吼-咬-龙车-转身。
这套流程熟练了不死人直接红泪阳光枪能戳死四周目往下的
这思路就是学的那个8发还是几发阳光枪戳死八周目黑龙速杀。

但是盖尔就没办法了，盖尔p3那个爆魂飞天一套也是个体操怪。

qderaaa · 发表于 2024-7-17 21:53

zzy516232108 发表于 2024-7-17 20:15
那你要去找那些堵嘴说魂是高难度act的人

我是很支持大家用新机制爆杀小高的粪boss的。但是我很喜欢翻滚抓破绽这种打法，boss不适配这种传统打法我还是要骂一句粪的

qderaaa · 发表于 2024-7-17 22:05

Asukalangley33 发表于 2024-7-17 20:47
我用第二个存档又打了一遍DLC
体感拉塔恩真恶心的点只有回韧太快
改成8秒会简单很多很多

整部DLC所有人都是1血条，如果不招npc增加boss血量，再找泪滴两人一起用一些伤害爆炸的玩意，是真的快。
拉塔恩全滚视频看了几个，基本都是轻甲滚。感觉中甲滚确实被淘汰了，喜欢滚动抓破绽的人不转型轻甲就是受苦

adretyu67. · 发表于 2024-7-17 22:20

qderaaa 发表于 2024-7-17 22:05
整部DLC所有人都是1血条，如果不招npc增加boss血量，再找泪滴两人一起用一些伤害爆炸的玩意，是真的快。
...

轻负重滚距离要长点。更适合躲一些带跟踪的攻击。

就是剑鞘 · 发表于 2024-7-17 22:22

哪儿需要那么麻烦，我教你一个简单的
你把BOSS的所有出招都列出来，分为：
A、容易躲且容易反击的
B、容易躲但不容易反击的
C、不容易躲但容易反击的
D、不容易躲且不容易反击的
把每一项的占比加权计算，最后乘上出招频率与BOSS血量，完事

里神经 · 发表于 2024-7-18 00:08

拉塔恩那一招大荒星陨目前已经发现三个bug了，加上颠勺下劈无视无敌帧，从这方面讲确实超过女武神了

usodakedo · 发表于 2024-7-18 00:14

本帖最后由 usodakedo 于 2024-7-18 00:15 编辑

ace8848 发表于 2024-7-17 20:30
我觉得问题不在于难不难，而在于有些玩家觉得既然是arpg，那就应该用任何方向的配装(build)，都应该练练就 ...

除非是只有几个build方向类型的arpg（这里我就默认是更偏动作一些的arpg），不然很难做到任何配装都能轻松应对任何boss，如果有像法环这样多武器和build的arpg能做到有些玩家认为的那种理所当然，我真心求推荐一下

usodakedo · 发表于 2024-7-18 00:25

感觉不如贴吧总结出来的优秀boss必备的模板，我复制一下。
1 出招连段不能超过3段，超过了就是疯狗，粪。
2 打完一套必须静止三秒让我砍几刀，不然就是没我的回合，没交互，粪。
3 不许读指令，不许药检，不许翻滚/闪身/后跳躲避。你作为boss，怎么能怕挨打，给我原地站着，让爷砍，不然就是鬼泣boss欺负灰烬，不公平，粪。
4 不许大范围移动/闪现/飞天，不然就是马拉松，演出型，粪。
5 不许有韧性，管你是一身重铠的英雄骑士，还是远古巨兽，必须一打一个趔趄，不然就是韧狗，粪。
6 不许秒人，哪怕你是交界地未尝一败的战神，而我是光着膀子下播嘶吼的阿褪，你也不能两刀秒我，不然就是数值怪，粪。
7 攻击不许带特效，体形不能太大，动作幅度也不能大，是龙给我盘起来，是虎给我卧住，不然爷看不清，晃眼，晕，粪！
8 不许太简单，所有人都能初见过，我还怎么装b，最好是别人打两天才能过，就我两把过，太简单就是凑数boss，粪！
9 重复人物/技能/机制不能登场，不然就是换皮，敷衍，粪！
10 不能有超过一个会动的个体，不然就是多打少，设计不够，人数凑，粪！

—— 来自 S1Fun

grox133 · 发表于 2024-7-18 01:41

野猪我感觉是翻滚无伤最简单的，我录了20分钟视频无伤就打完了，除了七连还是八连那个技能外其他小技能纯送，转阶段躲一下爆然后可以疯狂输出，飞天大猪钻更是送中送，连滚两下就能躲，还能输出很长时间，本身野猪还弱圣，脆的不行

applebloom · 发表于 2024-7-18 02:07

按这个标准来看野猪哥应该是个超级棒的boss，他的滚刀比1都到不了，几乎招招都是破绽，甚至一半以上是可以接满蓄的
具体到三项指标里也只有攻击欲望高了点，动作难度其实很低，派生几乎完全固定，连招固定，翻滚判定很松，当然前提是贴身打；交互难度也很低，可能是dlc最低，滚刀比低于1，dlc里应该没有更低的了吧
野猪哥是真冤枉，一个攻击欲望稍高，动作难度和交互难度都很低的boss本来是最容易受好评的，现在反而成了粪boss代表，问就是猪车伤害逆天判定逆天，然而实际贴身打根本不会出猪车，出了近距离也是随便滚

usodakedo · 发表于 2024-7-18 02:31

本帖最后由 usodakedo 于 2024-7-18 02:50 编辑

applebloom 发表于 2024-7-18 02:07
按这个标准来看野猪哥应该是个超级棒的boss，他的滚刀比1都到不了，几乎招招都是破绽，甚至一半以上是可以 ...

主要第一发开局的猪车，纯靠翻滚一开始比较难躲，加上如果高周目庇护不够加暖暖的话就会被秒，后续派生的猪车其实都和第一发猪车不一样，好躲的多。归根结底，庇护系统算是一半的原罪。
不过较真一点，除去翻滚外轻松应付第一发猪车的方法多的是，但是对光大百万交互大神来说，除翻滚外都是耻辱和轮椅，虽然我不懂他们怎么最开始连“七连”这种摆明了送的招都看不明白

奈芙蘭德 · 发表于 2024-7-18 03:31

applebloom 发表于 2024-7-18 02:07
按这个标准来看野猪哥应该是个超级棒的boss，他的滚刀比1都到不了，几乎招招都是破绽，甚至一半以上是可以 ...

野猪一半的风评都是毁于开局第一发猪车，我还记得更新前门口那一地的血。更新前开局他冲锋距离短，一堆非不怕死要进门招大哥的。更新后我都快能在门口猴一套他才冲到面前。
然后还有一堆莫名其妙要和野猪哥马战的……
野猪哥是DLC我尝试最少的BOSS，以至于我还特地回了几次档看看自己是不是遇到老金了，然后我就很好奇这BOSS为啥大家都说粪，这东西不少招比大树守卫还容易偷刀。上网看了下几个说他粪的视频发现都在死磕猪车和马战。

usodakedo · 发表于 2024-7-18 03:57

本帖最后由 usodakedo 于 2024-7-18 04:02 编辑

奈芙蘭德发表于 2024-7-18 03:31
野猪一半的风评都是毁于开局第一发猪车，我还记得更新前门口那一地的血。更新前开局他冲锋距离短，一堆非 ...

我记得更离谱的是头一个星期牢大也是不可战胜的超级粪怪，只要你在屎黄色论坛或者贴吧发帖骂牢大就会有一堆人附和，把这个招数可能都不超过五个并且大部分武器哪怕只用跳劈都能轻松压制的npcboss吹到地狱级难度。
另外其实老将用马战也能打，只是需要一些马战的认知，例如马战的蓄力攻击会变成多段判定，配合护符输出其实相当imba，这也是大部分boss禁马的一个原因，但是很多马战打老将的思路只是一味地逃窜，自然打不出优势

奈芙蘭德 · 发表于 2024-7-18 04:07

usodakedo 发表于 2024-7-18 03:57
我记得更离谱的是头一个星期牢大也是不可战胜的超级粪怪，只要你在屎黄色论坛或者贴吧发帖骂牢大就会有一 ...

牢大的难度主要是刚进幽影地就跑去打无庇护容易被秒吧，说数值不好我倒是能理解，说粪我只能说拿把长点的武器能无脑屈死的怪谈难度是不是有点……

小止 · 发表于 2024-7-18 07:29

usodakedo 发表于 2024-7-18 00:25
感觉不如贴吧总结出来的优秀boss必备的模板，我复制一下。
1 出招连段不能超过3段，超过了就是疯狗，粪。
2 ...

虽然知道是yygq，但个人感觉没问题，符合这个标准确实可以算粪

论坛助手,iPhone

naclken. · 发表于 2024-7-18 08:49

本帖最后由 naclken. 于 2024-7-18 08:51 编辑

霸体程度
射程距离
机动性
这三条足够囊括性能差距了
至于攻击欲望和读指令，再怎么厉害的boss也没法跟PVP比

如果一个BOSS打不出硬直，刀比你长三倍，还到处瞬移，同一招里包含了攻击和防御/闪避的要素
那只能说打个锤子了

qderaaa · 发表于 2024-7-18 10:14

就是剑鞘发表于 2024-7-17 22:22
哪儿需要那么麻烦，我教你一个简单的
你把BOSS的所有出招都列出来，分为：
A、容易躲且容易反击的

容易不容易得衡量有点太感性了。所以还是尽可能用中招频率，闪躲次数，受伤次数量化一下

ddwhzh · 发表于 2024-7-18 12:18

按初见几招带走玩家来区分粪度，尤其双月那个下砸，典型初见没提醒不知道次数的出生技，每次考验就是玩家熟练度没有玩法价值的设定。考虑你都无限重生了，死几百次怎么都能打过，评价粪度没意义。

grox133 · 发表于 2024-7-18 12:28

naclken. 发表于 2024-7-18 08:49
霸体程度
射程距离
机动性

霸体程度＝铁壶香药
攻击距离＝法术，祷告，各种远程战技，再不济用流纹武器
机动性＝狗步，死角一击

原来我才是boss，再看看血条，别忘了把那十几瓶血药加进去

busuji · 发表于 2024-7-18 12:34

usodakedo 发表于 2024-7-18 00:25
感觉不如贴吧总结出来的优秀boss必备的模板，我复制一下。
1 出招连段不能超过3段，超过了就是疯狗，粪。
2 ...

拉塔恩：“不如我站着不动让你们打吧”

Hydro · 发表于 2024-7-18 12:40

粪 = 体验差
当它定义里就有“体验”的时候，就肯定不会有客观的衡量指标了
问题应该是“哪些设计更容易造成体验吊差”
比如你的塔玛希卡组不能用得用超主流，比如打了二十分钟给你来个对电波反直觉初见杀

苏斯赫查 · 发表于 2024-7-18 12:58

说白了又要让你觉得爽，又要抗揍，招式还得看着牛逼但能让你轻松化解。倒是像陪富二代玩耍的保镖，又要让少爷获得优越感，又不能伤着少爷，还不能让少爷看出自己让着他

—— 来自鹅球 v3.0.87-alpha

naclken. · 发表于 2024-7-18 14:30

grox133 发表于 2024-7-18 12:28
霸体程度＝铁壶香药
攻击距离＝法术，祷告，各种远程战技，再不济用流纹武器
机动性＝狗步，死角一击

BOSS的性能还真的就类似把所有血瓶都加到血条里，常驻铁壶香药在场地里跑来跑去，大跳瞬移龙车乱扔。
狗步？死角？拜托，那点距离，连腐败树灵都不如，女武神一个侧跳都比你长。

攻击距离就更是买家秀：螺旋塔光环老者，大桥上火焰骑士，指头遗迹蚯蚓，乱放AOE柳条人。
再看看BOSS一刀能砍多远，玩家一刀能砍多远。

BOSS有大量的龙车式技能，起手的时候在很远以外，移动过程中带着攻击判定，停下来的时候又到了很远以外。射程、机动、霸体一体化，靠远程射击技能根本打不了这种好吗。

陆战型胡杀马 · 发表于 2024-7-18 14:32

错误的，我们直剑不是轻武器，而是大规模杀伤性武器

asd6381238 · 发表于 2024-7-18 17:17

野猪骑士只要吃那个加强翻滚性能的灵药，一切攻击都可以轻松滚过去

qderaaa · 发表于 2024-7-21 01:05

【【艾尔登法环】我将以魂3遗老形态出击！8周目近战翻滚米塔恩】 https://www.bilibili.com/video/B ... a9c73e4c8b75971c469
刷到一个大佬视频。即使是这种无伤大佬，平均来看拉塔恩二阶段大约是4滚1刀

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ace8848 ace8848 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2018-4-16 头像被屏蔽	发表于 2024-7-17 20:30 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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白石白石当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2018-6-2 头像被屏蔽	发表于 2024-7-17 20:42 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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