中国古人似乎不太重视食人的问题

ranger_wang

最近发现几个很有意思的点。
一是是明清史书中记载的很多——不是全部——人相食事件，其实并没有想象的那么夸张。不是说没有人吃人的情况，而是想象中的大规模食人的景象并没有发生。往往是某地遭灾了，（甚至有可能没有遭灾），然后有一个人吃人被逮住了，然后会被其他百姓扭送到官府县衙。可以发现，整体的社会治理体系并没有崩溃，大部分人也没到必须吃人的地步。按这种标准，云南晋宁“鸵鸟肉”，香港“人肉叉烧包”事件也可以算是“人相食”。
第二点，是古代大规模食人事件触发的条件也不需要多苛刻。比如以人肉为军粮用不着等到弹尽粮绝就能触发。五代蜀地军阀王建面对入侵的南诏军队就是：“蜀军勇锐欲吞之，俘擒啖食，不以为敌。”著名食人魔秦宗权，更是“贼既乏食，啖人为储，军士四出，则盐尸而从。”以那时盐的稀罕程度，都有盐腌制人肉了，可以说，条件完全允许秦宗权获取足够粮草，但他还是选择了吃人。这两件事中，吃人比起张巡的迫不得已，更接近于一种展示自己的残暴炫耀武力的手段。就像水浒中的好汉们吃人，他们是吃不起粮食禽畜吗？不是。江州吃黄文炳是一种类似祭祀的报复，孙二娘张青开人肉包子铺……大概是为了省钱吧……
所以我有一个猜想，不一定对。
不提后来五花八门的新教，天主教和东正教对于“人牲”“人祭”都有很强的PTSD。这也是教会禁止解剖人体的原因之一。毕竟权贵用人牲祭祀异教邪神这种事直到现在还作为都市传说在网络流传（著名的希拉里食人传说），人类在这方面甚至不需要什么传承就能无师自通，那个年代谁知道你解刨尸体是不是打算学北欧蛮子们搞一出血鹰。教会作为欧洲在中世纪最文明的组织（是相对欧洲的贵族姥爷和残留原始宗教更文明），更是一直在积极对抗这种十有八九会牵扯到邪神祭祀的事情——删去记载限制传播也是对抗的一种，我不是说欧洲蛮子们不吃人，我的意思是恰恰因为蛮子们会吃人所以才需要对抗。
与之相对的，在中国干这事的是儒家自认的祖师爷之一周公。周礼源自商礼这是肯定的。但是如果不是我们这些后人挖出来了殷墟，我们可能永远也不知道商人在人牲人祭这件事上做的这么极端。周公用了除忆大法，抹去了所有这方面的记载，想把这些野蛮可怖的习俗永远深埋在地下。但是作为自称的继承人，儒家并没有形成一个长期传承的教团。或者说，中国政教合一的太过充分，官府就是教团，官员就是教士，春秋战国与之后一次次改朝换代和宗教改革中，教团的传承断了。导致中国古人对于食人这种事没有那么敏感。所以不需要多极端的条件，就能触发食人事件。记载食人事件，往往也是为了证明情形多么惨烈，缺少足够的道德批判。
说教会文明是相对欧洲的贵族老爷们文明不是绝对文明。我再强调一次。顺便我一直强调欧洲蛮子会无师自通的复兴人牲人祭，所以我并不认为欧洲蛮子们不吃人。而且说中国古人不在意不是说中国人不文明，恰恰相反，是中国古人更文明，已经脱离了用人牲侍奉神明这个原始的阶段，不会对食人这种事讳莫如深。所以用中国食人记录多攻击中国人不文明是站不住脚的。

尘落樱飞

水浒好汉谁没吃过人（bushi）

ranger_wang

千里快哉风 发表于 2024-7-15 22:08
道德批判只能对有道德的人起作用

不如说，食人在古人眼里，是一种不道德，但又没那么不道德的行为。

商博良

  如果能达成目的，吃人肉只是一个会有道德风险的手段，现在也有紧急避险的说法了吧。
  道德像花环，有可以很好看，需要勉强活下去的时候就不必要了对于很多古人的条件，仓禀足而知礼是有道理的。

ryanghj

中国古代好男色也不像欧美那样因为宗教问题而被认为是禁忌，而是一种类似于狎妓的下流爱好

AgentZiGZAG

就是因为有秦宗权这种逆天存在，我甚至觉得歼敌百万虎踞成都、援明十年捍卫汉土的大西王算得上眉清目秀了，至少他没纵容部下吃人

ranger_wang

AgentZiGZAG 发表于 2024-7-15 22:20
就是因为有秦宗权这种逆天存在，我甚至觉得歼敌百万虎踞成都、援明十年捍卫汉土的大西王算得上眉清目秀了， ...

残唐五代的逆天太多了。但即便如此，秦宗权也是逆天中的逆天了。以至于朱温对他重拳出击的时候，所有人都在叫好。

beflyer

梁山好汉全伙在此！

ranger_wang

商博良 发表于 2024-7-15 22:15
如果能达成目的，吃人肉只是一个会有道德风险的手段，现在也有紧急避险的说法了吧。
  道德像花环，有可 ...

梁山好汉们吃人可不需要什么紧急避险。吃就吃了。

AgentZiGZAG

ranger_wang 发表于 2024-7-15 22:24
残唐五代的逆天太多了。但即便如此，秦宗权也是逆天中的逆天了。以至于朱温对他重拳出击的时候，所有人都 ...

他死前大喊的那句”我也可以是忠臣，我也可以为皇帝效命“把他的逆天程度抬到了一个哪怕是拟人生物都到达不了的新高度，这哥们儿多多多多懂点儿黑色幽默的

商博良

ranger_wang 发表于 2024-7-15 22:27
梁山好汉们吃人可不需要什么紧急避险。吃就吃了。

开人肉包子店的这些人也不是什么好汉啊 就是一群劫匪罢了，做人肉包子也没多省钱吧，就是充分利用尸体销毁证据，都恶性犯罪分子了还强调道德水平就很怪异了。  非要说的话，我是没觉得这些犯罪分子抱团有什么好汉的，除了少数真的是被贪官迫害的，大部分都是死有余辜。

ranger_wang

商博良 发表于 2024-7-15 22:30
开人肉包子店的这些人也不是什么好汉啊 就是一群劫匪罢了，做人肉包子也没多省钱吧，就是充分利用尸体销毁 ...

梁山好汉们在大多数时候可都是评书中的正面角色。至少在古人眼中人肉包子铺和人心醒酒汤只是一个给故事增加趣味的要素而不是什么不可饶恕的罪过。

商博良

ranger_wang 发表于 2024-7-15 22:33
梁山好汉们在大多数时候可都是评书中的正面角色。至少在古人眼中人肉包子铺和人心醒酒汤只是一个给故事增 ...

  那当然是看时代需求，当时需要的是暴力替天行道，因为天不作为，所以需要暴力英雄去给他们争取利益，即使是现在也有年轻人觉得这些劫匪能替自己杀掉自己假想的敌人，就有价值，整个故事的根都是个半吊子垃圾朝廷，为了投降这种废物朝廷塑造的所谓好汉没有吸引我作为一个现代人的魅力。
   那非要说的话，明朝的时候创作的时候，甚至有李逵要去杀皇帝这种宣言，大家的命都不值钱，吃不吃人也没那么讲究，而不是什么趣味，生命就没有尊严。

goranger

一千年后有人发帖拿着史蒂芬金的畅销小说论证现在的人们都是变态

巨魔已被忠诚

西方释经权在宗教人士中，历史记录少，文艺复兴罗马才文明
奴隶社会文明也说得出口，哪能比得上包皮佬霍霍罗马行省
颇有一种“中国历史记录多，所以野蛮”的诡异话术。

Jet.Black

据我观察，美国当代吃人问题也很严重，现实主义游戏GTA里，主角就吃人肉。

小姜不辣

解刨（×）
解剖（pōu）

ultraseven

朱粲这种才变态吧。不仅吃自己地盘上的名士，李渊派过来宣慰的使者也被吃了

ranger_wang

Jet.Black 发表于 2024-7-15 22:56
据我观察，美国当代吃人问题也很严重，现实主义游戏GTA里，主角就吃人肉。 ...

你美确实是人源性商品的消费大国。没毛病。美国新教现在这五花八门的宗派，多的是美洲非洲的本土原始宗教混在里面共襄盛举。

ranger_wang

巨魔已被忠诚 发表于 2024-7-15 22:54
西方释经权在宗教人士中，历史记录少，文艺复兴罗马才文明
奴隶社会文明也说得出口，哪能比得上包皮佬霍霍 ...

有没有一种可能，我说教会文明是跟当地的贵族比？

ranger_wang

小姜不辣 发表于 2024-7-15 22:58
解刨（×）
解剖（pōu）

OK。改了

镜面不锈钢

来回拿演义小说当例子可算不上什么有力论证。

sauron.j

这是信教=文明的辉格史观新话术？

ranger_wang

镜面不锈钢 发表于 2024-7-15 23:11
来回拿演义小说当例子可算不上什么有力论证。

水浒本来就有除了文学价值，还有展现民俗特征和社会风貌的史学价值。更何况我也就跟一位坛友在水浒问题上拉扯。

商博良

然而一直到现代大约50年前，所谓很重视人权，重视吃人肉的国家还有拿几千万国民做生化实验，单纯停留在口头的宣发式重视并没有意义。
  多看看那些最文明的教会女巫追猎，玩弄男女幼童的案例给自己祛祛魅，这些恶毒的事不是没写就能假装没发生过的。

ranger_wang

sauron.j 发表于 2024-7-15 23:18
这是信教=文明的辉格史观新话术？

不是信教等于文明，是教会在中世纪基本就是比当地贵族们文明。而且辉格史观怎么也得是信的新教吧。

wszweill

Jet.Black 发表于 2024-7-15 09:56
据我观察，美国当代吃人问题也很严重，现实主义游戏GTA里，主角就吃人肉。 ...

srds，前两年疫情期间就有丑闻呀。倒卖捐献者遗体，可能拿去做人体巫术了，人家GTA说不定就是源于生活中哪个真实邪 教呢，确实是现实主义。老美邪 教是老大难问题

巨魔已被忠诚

ranger_wang 发表于 2024-7-15 23:03
有没有一种可能，我说教会文明是跟当地的贵族比？

掌握了释经权，基督教主导的成果之一字面意义上的恶魔化本土文化和宗教，并且恐吓当地人与统治者。
圣餐分食的什么东西？葡萄酒又代表什么？
女巫是怎么被烧的？什么叫做用人牲祭祀异教邪神

笑死了，中世纪那一段时间，中东还是数学高地呢。

ranger_wang

商博良 发表于 2024-7-15 23:20
然而一直到现代大约50年前，所谓很重视人权，重视吃人肉的国家还有拿几千万国民做生化实验，单纯停留在口 ...

有没有一种可能，我是说，我说的是天主教和东正教，而做这些肮脏事的老美和带英信的是宗教改革后的新教？顺便，女巫狩猎这个事也讨论过很多次了，天主教会根本不承认有上帝以外的超自然力量存在，也不承认这些人是女巫，被污蔑的女巫们甚至需要躲到教会寻求庇护。

商博良

那就文明的欧洲人搞屠杀抢劫武装传教，杀土著杀外国人，屠城杀异教徒，传播病毒，搞集中营屠杀，不处理尸体传播瘟疫的人和教派有关系么

ranger_wang

巨魔已被忠诚 发表于 2024-7-15 23:21
掌握了释经权，基督教主导的成果之一字面意义上的恶魔化本土文化和宗教，并且恐吓当地人与统治者。
圣餐 ...

用面包与酒代替真正的血肉，就是巨大的进步啊。是堪比用陶俑代替真人殉葬的德政啊。

buster1984

古代吃人很常见啊！古代年年有起义还不是没吃的

硫黄

有一种讨论中国人和外国人谁敢吃屎谁牛逼的荒诞感

ranger_wang

商博良 发表于 2024-7-15 23:24
那就文明的欧洲人搞屠杀抢劫武装传教，杀土著杀外国人，屠城杀异教徒，传播病毒，搞集中营屠杀，不处理尸体 ...

但是就表现来看，在欧洲白皮们作恶的过程中，确实是天主教会要更拟人点，虽然他们传教也是为了给上帝的kpi，但跟贵族老爷们的大缺大德比起来还是略有不足。

商博良

硫黄 发表于 2024-7-15 23:29
有一种讨论中国人和外国人谁敢吃屎谁牛逼的荒诞感

他的观点是西方没有什么吃人的历史记录，教会引导文明的生活方式，怎么会是比吃屎呢

ranger_wang

buster1984 发表于 2024-7-15 23:27
古代吃人很常见啊！古代年年有起义还不是没吃的

我讨论的就是中国古人很多时候吃人似乎不是吃不起饭，而是意图炫耀自己的武力以震慑对手。

Jet.Black

wszweill 发表于 2024-7-15 23:20
srds，前两年疫情期间就有丑闻呀。倒卖捐献者遗体，可能拿去做人体巫术了，人家GTA说不定就是源于生活中哪 ...

说到吃人肉，美洲是特别严重的，印第安人阿兹特克玛雅人在吃人肉上都很丧心病狂。

和美洲比起来，其他地方感觉都是小儿科。

qadfg

ranger_wang 发表于 2024-7-15 23:29
但是就表现来看，在欧洲白皮们作恶的过程中，确实是天主教会要更拟人点，虽然他们传教也是为了给上帝的kp ...

如果你实在过不去良心上这个槛，你可以这么想，小胡子也给施佩尔说过他其实一直信仰天主教，所以天主教身上还是背了点小小的杀孽的。至于新教加尔文宗烧死过人，新教天主教的三十年战争这些都是小事了。
虽然我们这边是管你什么宗教，通通归天子管，没有康米就没有如来佛，耶稣来了也得办党支部的实用主义态度

ranger_wang

Jet.Black 发表于 2024-7-15 23:33
说到吃人肉，美洲是特别严重的，印第安人阿兹特克玛雅人在吃人肉上都很丧心病狂。

和美洲比起来，其他地 ...

几乎所有原始宗教，都不可避免的有人牲和人殉和用人源性的祭品或者礼器。但是周公修订了周礼，把殷商的这些习俗全部深埋到了地下，直到殷墟被挖掘开才重见天日。