怎么判断奇幻作品里的纷争冲突写得真不真实

黑田官兵卫

shamal0324 发表于 2024-7-6 13:50
那个时段有什么有名的地区纷争吗？我记得19世纪其实不是分裂而是聚合的时代？意大利的统一、德意志的统一 ...

19世纪是民族国家的时代，一边有德意民族的统一，自然也有东南欧一些民族试图脱离奥匈帝国和奥斯曼的斗争。最初他们是靠英俄等国家独立，独立之后又开始大打出手争夺地盘了。

如果从拿破仑开始看，可以参考拿破仑刚刚征服意大利北部时的情况。法军让一堆意大利城邦单独独立，但他们很快开始自相残杀，既不愿为意大利民族统一斗争（那时候也还没有这个意识），不愿完全服从法国利益，拿破仑受不了了就把他们再次捏在一起

kong78~3

LaZier 发表于 2024-7-6 14:43
.............这就要引申出第二条了：当大多数人都看不出作品中冲突双方的现实原型时，那不管作者创作时 ...

这话也太绝对了。
穿越类真实系扛把子临高各种借鉴挪用，但最爆点情节女仆革命，也找不到明显的现实原型。
修真真实系扛把子掌门路，核心冲突大周书院分封制，是作者创造的规则，现实里也找不到类似的原型。

雪映风影

我玩千年战争 剧情都是日文根本看不懂直接点点点跳过 你也这样就行了 没必要为难自己

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Racyjackman

真实 ×
逻辑内部自洽 √

YMS16M

shamal0324 发表于 2024-7-6 14:29
我就是姿势太少看不出原型啊。19世纪大英有过什么分离运动吗？啊，如果算殖民地应该很多。但舟里的描写完 ...

IRA名头这么不响的么。
好歹进入21世纪才没和带英武装对草了。
19世纪刚好爱尔兰失去自治权。然后接下来就是土豆大饥荒。
PS:另外醒醒。该高维恶魔入侵了。你前妻要杀全家了。

zhuoqiu

在虚幻世界里追求真实，闹麻了。楼主可以读点布朗肖

Raising_Heart

是不是该吹崩3了，人物推动故事发展，只要人物立得住故事大概也就立住了，违和感要低一些

红色福音

喵的，粥游居然能和《冰与火之歌》比较剧情了

虽然我也是个粥游玩家，但这高帽子未免戴得也太高了吧？

电波系腑海林

海猫和羽中写的都是c&c同人

—— 来自 S1Fun

太有粘性了S1

闹麻了，都是二游编剧，肚里墨水谁比谁多啊。
粥乖乖和崩铁一桌吃饭，甭去别桌碰瓷了。

非建政专用号

想了下c&c关于泰矿设定比较完善的还是前两代吧，三代给外太空矿工一点小小的地球震撼，四代就是致敬传奇孤儿耐杀王凯恩了

星花

都不真实 现实不讲逻辑领导也没那么有智力。

wolfwood

粥不就是：天灾废土末世，帅哥美女过着事不关己的小资生活

废都刽子手

可以去看b站河畔的伯爵的视频，他的视频基本都是从边缘族群和反殖民视角出发的

Hydro

题外话，我有个用于区分科幻和魔幻的标准
如果作品中创作的能源，如果是直接为人所用的，那么直接使用这种能源的人，essencially, is a caster（施法者）
这种设定下的作品，自然地，要去讨论个人的资质/个性/奋斗之类的东西，which makes it 魔幻
而如果这种能源是为机器所用的，那么作品更可能去讨论技术/机器/社会之类的东西，这使它成为科幻

因此，CNC本家（泰矿）是一种科幻，但明日方舟（源石）是一种魔幻
另外，虽然是"传说"，但亚特兰蒂斯的"磁欧石"是一种科幻，不少地方提起这个东西的时候也是用"科技"指代的

topia

Hydro 发表于 2024-7-6 21:11
题外话，我有个用于区分科幻和魔幻的标准
如果作品中创作的能源，如果是直接为人所用的，那么直接使用这种 ...

这么分的话星球大战就算魔幻了
虽然太空伦理剧确实也科幻不到哪去

落叶知秋

说实话 冰与火之歌的战争写得也是一坨好吗。天天就是暗杀，真正有战场对战详细描写的就只有黑水河一战和长城保卫战，连很多重要的战役（比如罗伯对战兰尼斯特）都是一笔带过。而各种暗杀的成功率高得惊人。
数一数死掉的主要人物
劳勃：被下药，安排野猪拱死（变相暗杀）
艾德：被王城守卫背刺（不算暗杀吧）
罗柏和凯特：血色婚礼（暗杀）
琼恩雪诺：被兄弟捅死（暗杀）
泰温：被儿子射死（暗杀）
乔弗里：毒死（暗杀）
蓝礼：影子刺客（暗杀）
葛雷乔伊、琼恩艾林、莱莎这些配角就不说了。龙妈起家也是靠和善主们见面时突然发难把他们刺杀了，后面被次子团进攻，就靠达里奥潜入把三个头领全暗杀了。
这故事里死的主要人物绝大部分都是靠暗杀或变相暗杀。
主线故事里（不算背景板）真正兵败被杀的就一个塞外之王曼斯。
马丁就喜欢战场强弱反转，但每次反转就是靠把头目暗杀了。讲了半天兵力武力政治谋略都屁用没有，一招暗杀直接翻盘。真正战场有用寥寥无几。我追小说的时候一直吐槽，让千面之神教会来，早就统一世界了。
夜王：我身边都是绝对忠诚的异鬼，人类又没法混进来，暗杀这招对我没用。
您别说了，都定好了，您也是被刺客暗杀的。
夜王：FUCK

welcom

我记得你不是锐评过很多GAL嘛，怎么到二游上还要上外野找人推书了

qw945

不都是看奈子**丫的吗，怎么还看剧情的，你很不合群哦

qw945

不都是看奈子脚丫的吗，怎么还看剧情的，你很不合群哦

gary76

shamal0324 发表于 2024-7-6 13:50
那个时段有什么有名的地区纷争吗？我记得19世纪其实不是分裂而是聚合的时代？意大利的统一、德意志的统一 ...

舟參考的是12世紀只是因為源石技術導致科技發展過快，而制度卻跟不上導致某些19世紀，20世紀東西出現在12世紀的環境裡

nekomimimode

这种这几段一个人接手，那几段又换一个人吃书，而且还掺杂着各种公司内部势力争锋的手游文案模式你认真就输了


就舟游来说，只有一些支线小故事看着还成就是一个例子，因为短，所以可控，而且可以卡死在某个限定背景下；长篇主线基本上就是让你不至于只是打关卡没得别的可看

アコ

认真你就输了

十四探求

冰与火之歌恰恰不够真实
奇幻作品里人性可以和现实一模一样，物质基础不可能一模一样
把奇幻元素当成人性或者别的什么现实社会现象具象化，就和鬼片里来个“比鬼还恐怖的是人心”一样无聊

shamal0324

Ravio 发表于 2024-7-6 17:01
粥设定虚起来自然问题很多，比如移动都市和某短篇小说推地球一样都是推不动的
缝合的多了皮和骨自然不是一 ...

啊这，我怎么忘了大名鼎鼎的IRA。一查，他们活动时段也已经是20世纪了啊。所以我的违和感就是，舟挂着19世纪的街景服饰，行的是20世纪的后殖民主义分离运动。19世纪的主要矛盾根本不在这种小资情调的乡愁调调上的啊！圈地运动和血汗工厂，帝国主义列强分猪肉的战争，哪样不是吃人不吐骨头的东西，真轮不到乡愁这种酸腐味儿的东西走上台面

而且矛盾发展得太尖锐太突兀，突然间塔拉人跟维多利亚人就你死我活了，突然间一小群外来阴谋家就能颠覆城市了。为政者没有一丁点转移矛盾的手段？我记得当年写过report，19世纪末大英吃到工业革命和第一波全球化红利，主要城市的中产阶级过的是相当滋润的日子。不该像舟里面到处是缺药少食，忍饥挨冻，搞得矛盾尖锐一触即发。说到底，管你是前文明黑科技也好什么也好，都有着移动城市这种工程学、能源学奇迹，城市生产力如此匮乏就是匪夷所思的，甚至为了配上这种夸张的生产力，社会结构早就该进化到难以想象的高度了，还搁这19世纪呢

shamal0324

黑田官兵卫 发表于 2024-7-6 17:09
自然神论那里的赫德是谁，赫尔德？一般来说自然神论的代表人物是英国的托兰德、廷德尔这些人吧 ...

是赫尔德，多谢你提醒，我发现我心中那个词应该是泛神论（pandeism）。但这词也有歧义，很长一段时间里这词是德国思想界用来污蔑斯宾诺莎主义的，因其“神与自然同一”（"Deus sive Natura"）被认为与无神论无异。直到赫尔德在18世纪最后重新发掘了斯宾诺莎，认为面对观念论（康德、费希特）里面对可知与不可知所划下的不可逾越的鸿沟时，泛神论的一元论得以让人们重新求索无限和神性，将成为批判观念论的有力武器。其实我应该用一个更烂大街的词的，“浪漫主义”，就是后康德时代的德国浪漫派，赫尔德、施莱尔马赫、诺瓦利斯那一批人


我最早对那一段思想史产生兴趣，是读了柏林的《反启蒙主义》，后来在批判樱之诗时研究了一番浪漫派是如何曲解（发扬）康德的天才观念。然后推荐一篇文，罗久 论斯宾诺莎与早期德国浪漫主义哲学的兴起

Ravio

shamal0324 发表于 2024-7-7 15:38
啊这，我怎么忘了大名鼎鼎的IRA。一查，他们活动时段也已经是20世纪了啊。所以我的违和感就是，舟挂着19 ...

你坛和账号都比较贵，我不再回复了。

您去粥楼聊这个也应该会有人解答一些设定问题的，搜索相关暗线分析也行；去粥、gi和hsr楼求推写得好的相关书我觉得也比在这强。粥国家披的皮从希腊罗马到20世纪，街景毫无意义。虽然是为了醋的饺子（同人势力缝合）包得也不算好，但如果把塔拉解构成乡愁这么轻飘飘的话，《飘》解构起来有点更没法看了，高低后者也算传世经典。
在游戏范畴内，比烂就有些没下限了，dnd和很多类dq世界观日常买菜种地都要打怪也谈不上什么严谨，虽然实际也不过是封建割据时代山贼和批贼皮领主军打草谷的历史映射而已。

我不太清楚您怎么把小丘郡概括成小资乡愁的，是说琴柳吗，她就是作为更容易让玩家接受的日子人“小资”视角出现的，更接近被“蒙蔽”的玩家观念，突兀就对了，她的邻里关系可以代表不愿分离的一部分塔拉人。想要分离的可以理解为排外发展成的独立运动，在地球工业革命后各国普遍出现，包括“内部”比如日本，写详细就是唯物史观论文了。这方面不仅仅是反殖民主义的问题。
想要分裂的上层阴谋家包括深池领袖和本地公爵，深池本就是塔拉人为主，不是外来户；公爵个人在中央是被其他人排斥的。独立运动本也因为高速扩张带来各区域区别对待暗流涌动了百年，塔拉独立一定程度上也有后面高卢复国主义的对照，高卢人才是被各国融入了的。剧中有些良民开始就是深池或边缘深池，阴谋家煽动族群对立分裂暴乱数年就成功的现实案例我觉得也挺多的吧。
塔拉没人管很大程度上因为维多利亚中央停摆多年，国王死了20多年，几个公爵互相攻讦乃至引入外敌，后面有一定细写。其他活动也有一些种种原因外界援助进不来导致移动城市或不能动的聚落危机的故事。源石设定对于剧中人只是决定了“总量”上不缺燃料（能源），但是有效利用，研究开发是另一回事。
生产力提升带来的社会变革与democratization是无法离开信息和教育普及的，教育又和信息效率密切相关。这个世界突发地理大发现（造移动城市和战舰）和“工业革命”不到100年，加上天上有个罩子吸收无线电并阻碍飞行，远距离送信依然依靠人肉，比辐射世界观的邮差强得有限，没有那么大的信息普及力度。
小丘郡作为快速阅读的手游商业写作无疑是失败的，暗线写得不明显，卖的琴柳更多也是个牺牲品（粥长期被角色厨诟病的卖角色无亮眼表现）；作为艺术写作视角过多无法让观众共情。但是读者好理解的也就是小农/小资思维，三鹿aibo、family，杀伐果断这几个选项，手游命题作文限于此。
粥是个有个体伟力的魔法世界观，群众不起来，手游卖卡和jrpg突出个人小队的故事性质也不允许写太多。

聊现实的话，粮食和燃料的匮乏更多也是分配不是总量问题，也就是行政和市场分配和运输能力。代英日不落的时候的有闲阶级和工人区别太大了，伦敦1900的人均预期寿命才32岁，源于“失地农民”的工人比起乡下还算过得好的。工人能成为middle class还是美国吃了一二战红利甚至之后的事。
美国18世纪末成立，1900上下还那么多实打实的半奴隶真封建君主制国家，全球变革哪那么容易。生产力进步再快，群体观念的一些事情是需要死几代人才会改变的。一些jrpg中前面教育教会至上的手工耕作文盲农民，结尾推翻国王，主角携公主大手一挥议会普选，代入剧中任何人视角都极为抽象，只是读者是受过现代通识教育的人而已。
有些民族话题不好直说，举点能说的。美国殖民地建立两三百年，表面因为区区经济问题就独立了；乌克兰和泛俄罗斯一体几百年说分就分，近十年乌克兰中央放任东乌俄语族群被迫害比塔拉魔幻多了吧。

Hydro

所以这玩意确实应该是个民族独立/解放运动？
有几点是没错的应该成为共识
1. 舟的美术就是个皮肤，香港风味的≠香港的，不要在意太多
2. XX再有钱也可以不关YY的事，尤里国能爆再多金币也不妨碍它用奴隶矿场，无论是有意的还是无意的

"乡愁"的说法应该是我最先提起来的，我用它比喻，典型地，现代化进程里的吃饱了撑着的小资的不切实际的回到过去的"田园幻想"，一种脱离现实基础的无事乱发春状态
乡愁 is always about the past, while revolution is always about now and the future，无论在哪面旗帜下
anyway，会混淆两者本身就是答案，这种情况在作品没有写好或作者本人就没弄清动机的情况经常出现，"文中人看起来像是无事乱发春"

如果以上是真的，我觉得，解决方案当然是完善动机，进行运动的必要性、急迫性、物质基础、群众基础、矛盾积累的历史与最终导火索etc. etc. , all contribute to credibility

Hydro

哦，可能写得太具体容易生出许多不必要的问题
反正玩家最关心的只有嗨丝，为什么要做这种吃力不讨好的事情！