真的万物皆可魂like吗？

busuji

感觉魂like也不是想当就能当的。
首先，堆料，不管是地图设计、武器种类、BOSS数量都是要堆料的，有没有下本钱玩家一眼就得出来。
其次，难度。魂like没有难度简直是个笑话，难度太高又容易被喷损失顾客。
最后，平衡。光有难度还不够，还有各种各样的平衡要考虑，多种武器之间的平衡，流程中难度曲线的顺滑，PVP（假如有的话）玩家与玩家的平衡，等等。
论外的一点，就是创新。似我者死学我者生，学得像已经很不容易了，能做出自己的特色才叫厉害，比如堕落之主。（但创新是这个游戏自己的优点，魂like管不了这个。）
===
然后稍微例举几个我觉得不能称之为魂like的游戏——仅就我玩过的而言。
算了不举例了，怕被扣分，我好不容易加回来的分。。。
===

算了举个不容易被骂的例子，免得讨论歪了：
刺客信条神话三部曲，之前有人说是类魂，魂hate说不是，你可憋万物皆魂了。那么在我看来（我只通关了英灵殿，并且很喜欢，奥德赛太长而且有点重复中途放弃了），我比较同意hate的观点，起码英灵殿一点也不魂。
BOSS设计约等于无，流程里的BOSS设计得都很粗糙，没有压迫感。唯一有魂味的是那几个骑士。
难度曲线也非常陡峭，它是银河城式的解锁技能进行成长，解锁某个技能后，骑士也没了难度。
游戏是好游戏，但不魂。不是拥有魂式的键位和操作就能算魂的。
===
谢谢@CswStar 的鹅，那我再说下魂like如何定义吧？很简单，有魂味就行。我这么说是不是太粗糙了？没关系，接下来我们讨论不符合魂like如何定义吧？
比如最近的蟹（我忙着玩别的游戏还没买）。它有哪些方面是魂like做得比较好的？又有哪些自己的创新？值得作为魂like买来玩吗？
有玩过的朋友可以解答一下，谢谢。

===
离题了的hate们
23、36、48、53、61、70、79、80、84、86
待续。
额，委屈倒没有，就是被最后那位恶心到了。你是强的
hate们真是见魂如见仇啊，又喜欢点进来。怎么比魂粉还喜欢受虐呢。

厚乳果珍爽

魂like不就是3d版的银河城吗？

姬萩九郎

二十年前的说法是，三人以上，皆可无双。然后你看看无双类现在是个啥样（

东方定助

这几点其实宫崎自己也做不到了，环的boss量大了，但是明显粗糙，贪多嚼不烂，公平和平衡更是荡然无存。要说魂什么多，那还是孝子多，小高设计上的纰漏全靠孝子找补。

wthall

堕落之王是我头一个玩了新手关30分钟给干到晕地图和3D的魂like

缺德猫

喷了，大家都不是傻子，拿没拿魂的东西，一眼的事儿，都装啥小白啊。

托米

重点是地图设计，箱庭这方面
其他都不是关键

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

busuji

厚乳果珍爽 发表于 2024-6-18 10:42
魂like不就是3d版的银河城吗？

错。
法环不是3d银河城

siro1987

一个火了市场纷纷来跟风罢了, 红白机当年也有很多动作游戏

就是剑鞘

学我者生似我者死，指堕落之主褒贬不一 (21,292)、匹诺曹特别好评 (27,122) 、蟹kiro好评如潮 (7,112)

busuji

roake 发表于 2024-6-18 11:04
光荣魂like走数值build刷刷刷这一套，其实很有前途。但是我最讨厌的是只有一个主角，如果有七八个角色能选 ...

光荣那一批我也很喜欢，手感比正经魂还要好。
你喜欢七八个角色的，不如试试传说，尤其是最新的破晓，这游戏评价差，但玩起来很好，而且莫名有点魂。
唯一的问题是战斗思路会不同——群战的思路永远是围绕奶妈展开的。

若闲

东方定助 发表于 2024-6-18 10:56
这几点其实宫崎自己也做不到了，环的boss量大了，但是明显粗糙，贪多嚼不烂，公平和平衡更是荡然无存。要说 ...

环还糙？就环那几个城，你回去找一个设计水平绝对超过的来？大地图是糙了点，但该精细的地方一点没缩水吧

busuji

东方定助 发表于 2024-6-18 10:56
这几点其实宫崎自己也做不到了，环的boss量大了，但是明显粗糙，贪多嚼不烂，公平和平衡更是荡然无存。要说 ...

怎么说呢，有没有做平衡的意识 / 做到什么程度 / 有没有做到完美，是不同的态度。
你觉得宫崎英高也做不到，这无可厚非。
我觉得还好，不说FS社，众多魂like也做的还行。差不多德勒。又不是不能玩。

liuqy

在魂的角度上老头环退步的厉害，这一套东西老贼自己都快玩不下去了，其他模仿的没点新东西之后很难卖了

naclken.

没关系，堆料、难度、平衡不行可以一转肉鸽

zzy516232108

魂like x
boss和玩家血少，攻击高的arpg o

busuji

托米 发表于 2024-6-18 11:01
重点是地图设计，箱庭这方面
其他都不是关键

不敢苟同。每个人玩点不同，我是来玩战斗的，没点难度就算游戏是宫崎做的，也很乏味好吧

umbasa

这都啥跟啥啊，不就简单的四个纬度来评判嘛。
探索导向的驱动玩法/优秀的地图设计/较低的角色性能/碎片化的叙事。
不然你以为为啥一堆人看不上魂二本篇，就是这四个纬度里面它有两条做烂了。

busuji

naclken. 发表于 2024-6-18 11:22
没关系，堆料、难度、平衡不行可以一转肉鸽

不能更赞同在场的应该没有肉鸽粉丝吧

busuji

zzy516232108 发表于 2024-6-18 11:23
魂like x
boss和玩家血少，攻击高的arpg o

并不。很多可选难度的动作游戏的最高难度，就像你说的这种，但数值几乎没有设计过，这也算魂like吗？
伊苏10最高难度，教学关小兵一刀我就剩血皮了，随便进个迷宫5/6个怪围上来。

a317216007

魂like是个框，黑糊糊就能往里装

—— 来自 Xiaomi Mi MIX 2, Android 10上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

FortuneAura

我感觉魂游一大特点是游戏内容的“利用率”高，因为难度大，玩家就会去深入研究你的内容，相比起来一些其他的3d动作游戏就显得走马观花。当然这也意味着如果你没有真东西的话就经不起推敲，最后玩家从网上抄一套轮椅草草通关完事，和以前的游戏也没啥区别

平衡的话，其实没人能真正做到，不如一个版本一代神，也算是一种动态平衡

创新这个，其实不少魂like都是有那么一个两个不错的点子，但是想把他呈现出来又需要一个完整的基底，一旦这个没做好，玩家就会追着这些问题打差评，而制作组真正想做的那些点子就被埋没了，我感觉堕落之王和匹诺曹（都先不算后续更新）都有这个问题

论坛助手,iPhone

busuji

就是剑鞘 发表于 2024-6-18 11:12
学我者生似我者死，指堕落之主褒贬不一 (21,292)、匹诺曹特别好评 (27,122) 、蟹kiro好评如潮 (7,112) ...

蟹我还没买，来不及玩。
匹诺曹我也很喜欢啊，而且匹诺曹的BOSS设计和难度曲线都比堕落之主做的好。
你没看我那条说的是创新吗，堕落之主的影界设计就很创新，同样是死后续关机制，做的比只狼更深入。而且影界不只是死后续关一个用途。

busuji

FortuneAura 发表于 2024-6-18 12:04
我感觉魂游一大特点是游戏内容的“利用率”高，因为难度大，玩家就会去深入研究你的内容，相比起来一些其他 ...

你说的几条我都很认同。关于你说的第一点补充一个旁证，为什么魂游经常没有地图？部分是因为难度和反复探索的关系，地图已经摸熟了，所以不用地图了。
例外是法环这样地图庞大的，或者星战绝地这种过于银河城的（地图被切得很碎），才需要地图。

就是剑鞘

busuji 发表于 2024-6-18 12:15
蟹我还没买，来不及玩。
匹诺曹我也很喜欢啊，而且匹诺曹的BOSS设计和难度曲线都比堕落之主做的好。
你没 ...

我的意思是“创新”这点顶多算个加分项，算不上衡量魂like好坏的必要条件
很多游戏根本就是似都似不明白，哪里谈得上“学我者生似我者死”

busuji

东方定助 发表于 2024-6-18 10:56
这几点其实宫崎自己也做不到了，环的boss量大了，但是明显粗糙，贪多嚼不烂，公平和平衡更是荡然无存。要说 ...

你为啥被扣分了，明明说的是BOSS设计方面的粗糙，也没说错吧。
不过法环是开放世界，BOSS肯定不像线性那么平衡。现在这样就很好了。

busuji

就是剑鞘 发表于 2024-6-18 12:26
我的意思是“创新”这点顶多算个加分项，算不上衡量魂like好坏的必要条件
很多游戏根本就是似都似不明白 ...

这倒是。你说的有道理，我改一下主楼的用词

CswStar

怕毛的被扣分啊，到网上还要察言观色不累吗？我都被扣了一百多分了。
想说仁王/匹诺曹/迸发是魂like就说啊，只要有道理就行了。
要我说魂大火之后，它或多或少被其他游戏借鉴了，像仁王、卧龙学它的开捷径和篝火就学得很烂。
另外我要是发这么个帖子，一定会有人跳出来说我又在钓鱼了

Gerald1

魂like该怎么定义？

zzy516232108

busuji 发表于 2024-6-18 11:51
并不。很多可选难度的动作游戏的最高难度，就像你说的这种，但数值几乎没有设计过，这也算魂like吗？
伊 ...

ys10我没玩啊，但是ys9我玩的高难度只要白猫一路欧拉欧拉就行，所以我没办法回复你

我想说的是很多游戏你要他做难度控制要他做碎片剧情也不太好做啊，我觉得没有一点天赋真的做不出魂那种所有NPC说两句就开始嘿嘿嘿狂笑，然后道具技能描述发癫的小作文。难度控制老生长谈了，你没办法保证你的难度就是大部分玩家的flow，所以我觉得提供难度选择是没问题的

所以最简单的就是学个皮相，比如第三人称越肩/尾随视角的ARPG，降低战斗速度，增加boss和玩家的伤害，将boss的伤害和玩家的血量控制在3-5刀内能击杀玩家，再将boss血量和玩家攻击限制在20刀左右能击杀。
虽然LZ觉得不是，但刺客信条英灵殿我觉得在某种意义上也蛮魂like的，双方的性能都不高，打架在没点出魔女闪避这种imba技能前都是一板一眼二人转，挺符合我心目中魂like两个小儿麻痹二人转的印象。


题外话
这个问题要讨论的话我觉得还是要先战3页魂为什么会成功，分析下为什么这个看上去不近人情的游戏反而让玩家这么上头，剥离出他的受欢迎点
然后再战3页魂like是什么，具体like的是魂原作的那些点，比如地图设计，单向门近路，小儿麻痹对战，矮子打巨人，碎片化叙事，所有npc说话不超过2句就开始嘿嘿嘿嘿嘿，各种初见杀机关，拐角藏小怪出来阴你
最后再讨论这个主体，我觉得是比较健全的一个讨论点

busuji

zzy516232108 发表于 2024-6-18 14:01
ys10我没玩啊，但是ys9我玩的高难度只要白猫一路欧拉欧拉就行，所以我没办法回复你

我想说的是很多游戏你 ...

战什么战（回复那个给你评分的那家伙）

你题内话的那部分我基本同意，但你题外话的部分我是很反对的。不管做什么事——哪怕是讨论魂like的定义这种无聊的事，都是有动机的，我觉得最重要的动机是——买不买/玩不玩这个游戏。

魂游现在算是集中了一批比较核心的粉丝，这些人数量也不少了，虽然内部之间口味分歧就很大，但起码的愿意研究（或者找攻略）、愿意接受挑战这两条是能做到的。而且也愿意花钱买游戏、愿意找些和魂游接近的其他游戏来玩。

所以我们这些人对厂商来说是一个有价值的市场。那么魂like的意义就出现了：我们不需要讨论什么游戏是魂like；只需要否定那些不是魂like的游戏，来蹭这个名头就可以了。不然买到了没有魂味的游戏，既浪费了时间，又浪费了钱，那是不符合我们的利益的。

就像我举例的英灵殿：是好游戏吗？手感好吗？我个人喜欢吗？是的。魂吗？我认为不够格。
再举个例子：奇怪的RPG，一个国产动作游戏，类魂程度高吗？不太类。有魂味吗？有有有~那说不定可以等打折试试。

这就从动机出发讨论问题，花钱的人只要认真否定就可以了，干嘛热脸贴冷屁股。

busuji

这也是我为什么特意把难度和平衡拿出来单列的原因。其他什么地图设计啊、碎片叙事啊，有用吗？有用，我也喜欢这个，但难度和平衡是比较难做好的。
当然我认为魂like不难就没有意义，但怎么满足各种难度要求的玩家（武器、魔法/技能、轮椅等等手段），就很考验厂商功底了。
至于 @CswStar 您说的其他游戏借鉴魂游这种事。首先，讨论借鉴容易引战，爱不爱战这还是要看个人取舍。其次，我不是FS社的股东（相信你也不是），别人抄袭它，干我底事？只要他们抄的好，我巴不得全天下的游戏公司都抄（当然其他类型的游戏也不能放弃，还得接着开发）。
我们否定那些并不合格的假类魂自称魂like，才能去伪存真，留下符合自己口味的游戏。

tansapple

RPG黄油也可以是魂啊，人家bs和bs2都是名字就带魂的，设定和剧情更是比市面上大部分所谓魂like还有魂味

土狼菌

roake 发表于 2024-6-18 11:04
光荣魂like走数值build刷刷刷这一套，其实很有前途。但是我最讨厌的是只有一个主角，如果有七八个角色能选 ...

有皮肤可换

Tanish

东方定助 发表于 2024-6-18 10:56
这几点其实宫崎自己也做不到了，环的boss量大了，但是明显粗糙，贪多嚼不烂，公平和平衡更是荡然无存。要说 ...

哈哈，我也觉得老头环和魂三相比，水平是下降了的

雪菜碧池

umbasa 发表于 2024-6-18 11:31
这都啥跟啥啊，不就简单的四个纬度来评判嘛。
探索导向的驱动玩法/优秀的地图设计/较低的角色性能/碎片化的 ...

不是四条？

zzy516232108

busuji 发表于 2024-6-18 14:37
战什么战（回复那个给你评分的那家伙）

你题内话的那部分我基本同意，但你题外话的部分我是很反对的。不 ...

我觉得还是要分类讨论

1、从导购的角度来说，我觉得你说这游戏“魂味”（评价有点抽象），不如老实说这游戏画面怎么样，场景设计怎么样，比如我做一个只狼导购，我会说我觉得只狼画面不行，但是场景设计很有韵味，尤其是后期龙宫的场景设计很漂亮我很喜欢。从战斗系统上来说，只狼是一个鼓励弹反的第三人称动作游戏，弹反窗口比较大判定比较宽松，鼓励玩家通过积极进攻和弹反取得优势，不会因为玩家弹反失误。从剧情上来说，只狼可能是宫崎英高推出的剧情最清晰的游戏，但是比起大部分平铺直叙的游戏而言可能还是显得谜语人了点。

2、从游戏分类的角度说，要区分soullike和games like soul的区别。
就像我在楼上说的，没有任何技能的刺客信条英灵殿是games like soul，从某种意义上来说他还原了魂游小儿麻痹二人转的感觉。
然而soullike就和roguelike（包含roguelike、roguelite以及traditional roguelike）一样，定义一直在变。（具体可以论坛搜索roguelike品味每个时间段的讨论风向）我的建议是与其使用soullike，类魂，魂味这种看上去让人产生歧义的抽象概念，不如想办法描述一些“魂类爱好者”的兴趣点或者说兴奋点，比如：
1）臭水沟下水道走路中毒不让翻滚
2）壮观的东方风格/哥特式/XX风建筑
3）地牢爬行的未知感
4）在补给用完的情况下找到下一个存档点
5）拐角怪物把你推下去
6）小儿麻痹症二人转互殴
7）各种偷鸡过boss手法
8）巧妙的近路设计