文史归外野，总感觉和金相比辽根本够不上正统的边角料

ranger_wang · 发表于 2024-4-13 10:52

bkzzd233 发表于 2024-4-12 23:22
话说辽被金打爆的速度快还是金被蒙古打爆的速度快

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蒙古灭金差点翻车

liquer · 发表于 2024-4-13 10:56

就说一句，金汉化不是从赵亮才开始的，被他刀掉的好太孙完颜亶就被称“宛然一汉户少年子也”，对金的开国老臣的态度就是“无知夷狄”

不过他的爹早死，他养父就是赵亮亲爹，所以应该都是完颜宗干的锅

比水流 · 发表于 2024-4-13 10:57

辽真正的汉化是在衰落后被金吞并之前，但已经来不及了，至于明清对契丹汉化程度很深的印象很有可能是来自金元时期的近距离印象，金和元某种程度上真正促进了民族融合，而契丹差太远了

闪电旋风劈 · 发表于 2024-4-13 11:12

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比水流 · 发表于 2024-4-13 11:16

闪电旋风劈发表于 2024-4-13 04:12
琅琊完颜氏怎么就不是衣冠正统了

这是现在测的，就算当时也知道，但当时他们就是不认自己是华夏子孙，就是要拜野爹，就是觉得自己和汉人不一样。举个例子日本天皇，假设有韩国血统就成了韩国天皇吗，天皇自己觉得自己是日本人和韩国血统有关系吗

革萌 · 发表于 2024-4-13 11:27

在中国研究何为正统基本等于孔乙己研究回字的写法

辽代的牛逼之处在于证明了河北+东北地区这个组合的强大能力。
河北发展起来之后，唐这样的中原王朝就难以实际控制。
而河朔和东北或草原的政权联手，则足以压制中原政权。
哪怕是中原政权+江南财赋也顶不住。

比水流 · 发表于 2024-4-13 11:36

革萌发表于 2024-4-13 04:27
在中国研究何为正统基本等于孔乙己研究回字的写法

辽代的牛逼之处在于证明了河北+东北地区这个组合的强大 ...

其实历朝历代也没把辽当过正统的重点就在这里，
河北之地在辽手上并没有被发挥作用，几乎荒废衰落，任其自然生长，真正发挥作用是在金拿到之后。
所以讨论辽是不是正统毫无意义，契丹人打个正统嘴炮相当于欧洲都抢着当罗马正统说意大利不是。

革萌 · 发表于 2024-4-13 11:37

本帖最后由革萌于 2024-4-13 11:40 编辑

比水流发表于 2024-4-13 11:36
其实历朝历代也没把辽当过正统的重点就在这里，
河北之地在辽手上并没有被发挥作用，几乎荒废衰落，任其 ...

河北之地要是没有作用，辽朝就不会超过匈奴的成就了
至于建设上，更有萧太后河这种直观证据在这里，现在还在给环球影城供水。
换个角度看的话，称呼中国为契丹的国家也非常的多
辽代的影响力可谓是空前绝后。完全用不着后来的中原王朝继任者来确认正统。

比水流 · 发表于 2024-4-13 11:47

革萌发表于 2024-4-13 04:37
河北之地要是没有作用，辽朝就不会超过匈奴的成就了
至于建设上，更有萧太后河这种直观证据在这里，现在还 ...

辽的影响里在草原一代，是他们的直接管辖区包括西伯利亚，这也是俄地区叫中国契丹的原因，也是治理太差控制不了女真才被反噬，燕云的治理与其说契丹的功劳不如说是他们一国两制下燕云地区汉人自己的功劳，和蒙古治下中国自由的环境差不多，谁懂谁需要谁来处理，我们蒙古人不懂，汉人大地主想怎么搞怎么搞，燕云真的那么被契丹人重视早就坐镇中原了

费罗米隆 · 发表于 2024-4-13 11:50

阿保机传位被截胡，辽的汉化路就走不顺了

Kirihara · 发表于 2024-4-13 12:18

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HJJSM · 发表于 2024-4-13 13:18

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圣血天使 · 发表于 2024-4-13 13:22

我的感受是黑龙江这边除了满清别的基本都是菜鸡，生产力完全不行

而且对古代来说环境太差了

—— 来自 OPPO PJC110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.3

HJJSM · 发表于 2024-4-13 13:28

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伊头鬼作 · 发表于 2024-4-13 13:39

本帖最后由伊头鬼作于 2024-4-13 13:54 编辑

HJJSM 发表于 2024-4-13 13:28
因为从小到大都是汉族史观和视角啊，耶律大石，完颜陈和尚，完颜合达都不次于文天祥，但是非汉族难进庙 ...

耶律大石再造天地了，新次元。文天祥或者史可法可以润东南亚再开个中华，怎么吹也不为过

革萌 · 发表于 2024-4-13 13:46

本帖最后由革萌于 2024-4-13 13:47 编辑

比水流发表于 2024-4-13 11:47
辽的影响里在草原一代，是他们的直接管辖区包括西伯利亚，这也是俄地区叫中国契丹的原因，也是治理太差控 ...

这种便宜话谁都会说，放着不管就很厉害了云云，其实没有啥逻辑在里面、
河朔之地不管会出什么事情，没有比大唐更清楚的了

比水流 · 发表于 2024-4-13 16:09

HJJSM 发表于 2024-4-13 06:28
因为从小到大都是汉族史观和视角啊，耶律大石，完颜陈和尚，完颜合达都不次于文天祥，但是非汉族难进庙 ...

现在各种吹不就是拿它们当华夏吹吗，非要证明这些政权有多强治理有多好，如果真的按华夏的政权来严格要求，配吗，金可能还有点配，辽是完全不配

比水流 · 发表于 2024-4-13 16:35

革萌发表于 2024-4-13 06:46
这种便宜话谁都会说，放着不管就很厉害了云云，其实没有啥逻辑在里面、
河朔之地不管会出什么事情，没有比 ...

当然没有放着不管，辽最大的贡献就是一国两制，汉人治汉，就不说古时候交通信息不方便的时代这种自治会出什么问题，替换到现代社会，让少民区域完全自治不干预多少年x独全出来了，燕云自古也是好地方，所以河北士族对这里治理的还是蛮好的，而到了大怂，大怂急于求成希望尽快融合，把燕云的世代治理的世族地主们得罪了，换了北宋的官去管理，一下子政策改变了怨声载道，所以很不得人心，本身燕云一开始被辽金轮流洗劫已经很想归顺大怂了，没想到大怂政策不一样就马上就投了下一个能让他们舒服的金，河北士族就投降了大金的怀抱，辽治理的聪明的就在于没得罪这里的世家大族，按照辽的那种模式他们也吃不掉这一块，而金在燕地不爽辽也不爽怂之后吸取教训招揽人才既维持制度又给予上升的机会，归根到底还是大怂和大辽都不行，河北汉人对大辽一点共荣共辱感都没有，对大怂有疏离感，倒是陪着大金一起攻打大怂大辽对抗蒙古，谁得人心一目了然

爱撕衣魔刃 · 发表于 2024-4-13 16:46

liquer 发表于 2024-4-13 10:56
就说一句，金汉化不是从赵亮才开始的，被他刀掉的好太孙完颜亶就被称“宛然一汉户少年子也”，对金的开国老 ...

赵亮最大快尬宋人心之事就是把尬金靖康老将们杀得断子绝孙，
给徽钦二帝狠出了恶气

革萌 · 发表于 2024-4-13 16:52

比水流发表于 2024-4-13 16:35
当然没有放着不管，辽最大的贡献就是一国两制，汉人治汉，就不说古时候交通信息不方便的时代这种自治会出 ...

你这个就明显是讲故事模式了，只要有观点，什么故事都能讲出来，祝你能卖吧

比水流 · 发表于 2024-4-13 17:06

本帖最后由比水流于 2024-4-13 10:08 编辑

革萌发表于 2024-4-13 09:52
你这个就明显是讲故事模式了，只要有观点，什么故事都能讲出来，祝你能卖吧 ...

你想表达什么呢，辽很强大，燕云富的冒油？事实就是辽三百年直到拿到燕云之后燕云都不是辽的政治中心，燕云地区也没有在辽手里得到非常好的治理，中规中矩做好了缓冲地带，做到了非常独立且自治性高的区域，这地方历史上就不服管，谁拿都烫手，到了大明朱允文想管结果都被煮四给掀翻了

apefrank · 发表于 2024-4-13 17:27

比水流发表于 2024-4-13 16:35
当然没有放着不管，辽最大的贡献就是一国两制，汉人治汉，就不说古时候交通信息不方便的时代这种自治会出 ...

金制：以种人设明安、穆昆（旧名猛安、谋克）分领之，使散处中原。世宗虑种人为民害，乃令明安、穆昆自为保聚，其土地与民犬牙相入者，互易之，使种人与汉民各有界址，意至深远也。　　其后蒙古兵起，种人往战辄败。承安中，主兵者谓“种人所给田少，不足豢身家，故无斗志，请括民田之冒税者给之。”于是武夫悍卒倚国威以为重，有耕之数世者亦以冒占夺之。及宣宗贞祐间南渡，盗贼群起，向之恃势夺田者，人视之为血仇骨怨，一顾盼之顷，皆死于锋镝之下，虽赤子亦不免。事见元遗山所作张万公碑文。　　又完颜怀德碑亦云：民间仇拨地之怨，睚眦种人，期必杀而后已，寻踪捕影，不三、二日，屠戮净尽，甚至掘坟墓，弃骸骨。惟怀德令临淄有惠政，民不忍杀，得全其生。

真是太得人心了

1czkt615477 · 发表于 2024-4-13 17:31

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比水流 · 发表于 2024-4-13 17:31

apefrank 发表于 2024-4-13 10:27
真是太得人心了

大清入关不是更狠还不是得到世家大族的拥护，坐拥三百多年江山，百姓在什么时候不是最苦的？畜生的事情大家都有，最后控制好了世家大族得到汉臣和辽臣人心的可是大金

谈笑生 · 发表于 2024-4-13 19:35

我值五块钱发表于 2024-4-12 22:06
从小到大从来没听说过辽金两朝有出什么民族英雄，或者有出过什么值得立庙供奉的英雄人物、风流才子之类的[f ...

完颜陈和尚算是一个吧？

蕾丝 · 发表于 2024-4-14 10:46

伊头鬼作发表于 2024-4-12 23:32
蒙古打金也有几场硬战，金灭辽感觉和玩儿一样

金灭辽感觉甚至是军事科技的碾压，打辽国的五都跟玩一样，撵的辽国皇帝满山跑
金亡国期间好歹出了个陈和尚，末代皇帝也是实实在在死社稷了

—— 来自 OnePlus NE2210, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

蕾丝 · 发表于 2024-4-14 10:58

革萌发表于 2024-4-13 11:27
在中国研究何为正统基本等于孔乙己研究回字的写法

辽代的牛逼之处在于证明了河北+东北地区这个组合的强大 ...

b站有没有哪个up主有系统的讲一讲关中和河北的力量对比演进过程的
目前只是心里有个大概的概念，隋唐时期这种对抗烈度很高，之后关中衰落，统治重心转向河北
但细节和来龙去脉还是不太清楚
渤海小吏最近讲的内容有涉及，但不知道为什么听不进去（）

—— 来自 OnePlus NE2210, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

HJJSM · 发表于 2024-4-14 14:19

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比水流 · 发表于 2024-4-14 16:25

HJJSM 发表于 2024-4-14 07:19
那么啥是华夏政权的严格要求？

最基本的就是承认自己是中国人啊

HJJSM · 发表于 2024-4-14 17:21

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比水流 · 发表于 2024-4-14 17:54

HJJSM 发表于 2024-4-14 10:21
辽金元清有各种公开发言，经略中原后都认为自己是中国人，中国在古代更多是地域概念，认同中国人的身份没 ...

金算啊，但和契丹有什么关系，辽到被灭为止都没有亲自经营汉地，燕云除了驻军契丹贵族都不住在这里，没有融合没有通婚没有亲政治理经营，猜忌忌惮汉人，小心翼翼害怕通婚，甚至害怕契丹自己变得不像契丹人。除了上层热爱汉文化学学，底层契丹人一点汉语汉字都不知道并且禁止学汉文禁止通婚，底层契丹人依旧保持野人生活，这叫什么自称中国，打个嘴炮说说我是中国人我是正统？如果按占地算手拿燕云皇帝都不出来坐镇燕云叫什么中国，契丹是蒙古正统还差不多

我值五块钱 · 发表于 2024-4-14 18:06

谈笑生发表于 2024-4-13 19:35
完颜陈和尚算是一个吧？

你说的这什么和尚，我怎么在历史教科书上都找不到他人啊

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