文史归外野，总感觉和金相比辽根本够不上正统的边角料

比水流 · 发表于 2024-4-12 21:36

这几年总觉得辽有一种强行被夸大的成分，
然后我就看到有人分析的中国历代少民政权的区别
吹他有燕云十六州自称正统继承了唐结果就不和胡国之光鲜卑比，远远不如金
契丹人和汉人的民族融合并不明显，一国两制通婚非常少并不是传说中的鲜卑式民族的融合
萧太后男宠韩家很著名，然而辽到亡国也没几个著名的汉臣和汉妃，辽的一国两制反而加速了分化，萧太后疯狂学习汉文化但是融合作用很小，她们的学习体现在吸收汉文化后创建一套自己的东西
汉人和契丹人的子女没有继承权，对民族的划分非常明显，
契丹自吹正统zz中心的大都首都在内蒙古，北京只是当时的南京契丹并没有打算经营燕云，几乎荒废
且至始至终官方语言文字为契丹语，以契丹人自居，
金大部分和辽差不多但是相当进步，建都北京并开始经营燕云之地，某些方面强于契丹，包容度更大
金人和汉人的子女有继承权，有汉女皇后，汉女的孩有机会当皇帝且有汉人外戚，大量汉臣（和其他民族臣）
虽然自唐之后的少数民族都喜欢强调自己是正统（当然也有嘴炮恶心人因素在）
不过这一点唐末之后都很明显，不管哪个少数民族都说自己是正统但他们都不认自己是汉人，唐朝的时候一群胡人改汉名生活，唐后一夜回到xx前

鲜卑的历史进步性实在是太强了，改汉姓学汉语，大通婚，和汉人子女连续当皇帝，官方语言也定为了汉语
独树一帜，真的配得上是正统北朝，唐后的那些更像一个个日本人韩国人蒙古人鹅子人占地后自吹正统然后嘲笑安史之后无华夏
从契丹到金到元到满清，无一个以汉语为官方语言掌权时期改汉姓的，（即使现代dna有证实他们也要拜野爹祖宗）
一种悲凉油然而生，再去写论文证明民族融合也无法忽视他们从不觉得自己是当时的华夏民族后代这个事实（他们只想要地）

greatarchy · 发表于 2024-4-12 21:41

仙贝这种自己给自己玩儿灭族了也是进步性？后面的不都是吸取仙贝的教训吗？

比水流 · 发表于 2024-4-12 21:45

greatarchy 发表于 2024-4-12 14:41
仙贝这种自己给自己玩儿灭族了也是进步性？后面的不都是吸取仙贝的教训吗？ ...

其他不也消失了吗，怎么玩都会消失不如做让历史前进的人，鲜卑进步性远超所有

广东侠 · 发表于 2024-4-12 21:50

金朝诗词水准其实相当高，反观辽代基本没有什么文化建树

比水流 · 发表于 2024-4-12 21:52

广东侠发表于 2024-4-12 14:50
金朝诗词水准其实相当高，反观辽代基本没有什么文化建树

金汉化程度远超契丹，到后期几乎人人会汉文汉语，契丹到亡国大多数契丹人还是文盲，西辽落后到被绿绿文化覆盖

apefrank · 发表于 2024-4-12 21:56

签军不算人是吧

比水流 · 发表于 2024-4-12 21:59

apefrank 发表于 2024-4-12 14:56
签军不算人是吧

用签军最多的也是金，契丹用的反而是不多的并且处处提防汉人有一点点出头的机会

xpisces · 发表于 2024-4-12 22:02

辽的南北两院制已经说明皇帝没有一个能成功集权的，只能最大程度妥协各方势力
而搞帝国那套不集权就是等死

我值五块钱 · 发表于 2024-4-12 22:06

从小到大从来没听说过辽金两朝有出什么民族英雄，或者有出过什么值得立庙供奉的英雄人物、风流才子之类的

。好歹当了几百年的“正统王朝”，总不至于净出些蛮夷禽兽吧？这正统当的有点失败啊

apefrank · 发表于 2024-4-12 22:06

比水流发表于 2024-4-12 21:59
用签军最多的也是金，契丹用的反而是不多的并且处处提防汉人有一点点出头的机会 ...

不是，你难道把签军这种制度当好东西？

比水流 · 发表于 2024-4-12 22:13

我值五块钱发表于 2024-4-12 15:06
从小到大从来没听说过辽金两朝有出什么民族英雄，或者有出过什么值得立庙供奉的英雄人物、风流才子之类的[f ...

金有，辽是几乎没有，可能小说里多一点，还有辽认黄帝的说法，存疑，现在有考据辽的史料都有可能是记史的给“汉化”，在考古方面辽墓和汉墓区别很大，蒙古后期的和汉墓区别都很小了，辽建国三百年，蒙古一百年，辽这个融合速度太差了，吹了那么多年燕云，辽皇帝都不坐镇燕云能融合个什么

murdererMK · 发表于 2024-4-12 22:13

我值五块钱发表于 2024-4-12 22:06
从小到大从来没听说过辽金两朝有出什么民族英雄，或者有出过什么值得立庙供奉的英雄人物、风流才子之类的[f ...

耶律大石算一个吧

百响 · 发表于 2024-4-12 22:21

不是很懂，辽文化上拒汉化是不是也有契丹文的原因

比水流 · 发表于 2024-4-12 22:26

本帖最后由比水流于 2024-4-12 15:29 编辑

百响发表于 2024-4-12 15:21
不是很懂，辽文化上拒汉化是不是也有契丹文的原因

和语言没什么关系
他们不抗拒汉文化没少模仿学习，上层也有大儒契丹人但是相当抗拒汉化，怕失去民族特色所以使劲把两个民族分的很开，包括汉人妃子生的几个公主他们都不愿意嫁给契丹人，怕污染血脉，汉人妃子的女儿都嫁的一些底层汉臣，契丹一朝汉臣没有做很大官的所以研究来去也只有韩男宠一家和早期的甄氏甄皇后，可惜她死的离奇没有外戚，也正因为如此燕云地区的汉人也没怎么契丹化，培养了很多北方世家大族出来，这些人也是投金投蒙古的主力

浅井惠 · 发表于 2024-4-12 22:47

金主要是因为精汉完颜亮吧，把金的旧势力给扫清了，之后虽然跪了，但他的改革基本沿用下来了

喵咪咪格勒 · 发表于 2024-4-12 22:52

本帖最后由喵咪咪格勒于 2024-4-12 22:54 编辑

我提一种可能经典马原之一：经济基础决定上层建筑东亚经典三种经济生产形势的民族农耕游牧渔猎
农耕民族固定居所安土重迁天然适配层级制所以发展出了金字塔型的稳定的封建政权王朝
在东亚这个区域内封建化基本可以等同于汉化封建化水平决定了政权稳定性

辽是游牧民族跑马放牧的经济生产方式适配汉化速度就是慢哪怕上层汉化了基层的经济基础决定了完成封建化非常困难
鲜卑是汉化最成功的游牧民族但后果是上层和下层民众割裂的十分严重鲜卑完犊子的直接导火索六镇大起义就是典型的完成了封建化的上层和保留了游牧风经济基础的底层老兄弟们巨大割裂
鲜卑完成封建化的方式是在东西魏一直到隋唐的演进过程中灭族了

反过来金/后金的渔猎系民族特点是崛起前艰难的生活能快速爆出有战斗力的大头兵  建立政权后又能快速的自上而下的适应封建化农耕经济的组织形式
老奴建立的后金还是个草台班子式的地方政权表面上看跟蒙古左右翼那些跑马的大汗们没什么区别跟明朝似乎还是农耕对游牧式的治安战争
但是到皇太极建立大清时期这个封建化速度极其惊人明清战争已经快速演变成了封建王朝式战争了
归根结底  建州女真在辽北地区早就跟汉民杂居经济组织生产已经是半渔猎半农耕形式
老奴他爷爷就是个屯子的领主  女真地区就是个缩小版的半农耕地区  女真底层民众自我封建化早就适应了封建层级的政权组织方式
无非就是从木头墙围的小城——大一点的屯子——小一点的村子变成了  石头墙围的京师——小一点的石头城——村子这种转变
这当然比在草原上游牧到耕地定居简单的多

sink6391 · 发表于 2024-4-12 23:17

第一批全国重点文保单位
辽代有独乐寺，奉国寺，应县木塔，华严寺，善化寺，两个都城遗址等（当然这个算进来犯规）
金代有卢沟桥，永通桥，广慧寺华塔等

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非建政专用号 · 发表于 2024-4-12 23:17

大石林牙跑路千里转进乌兹别克斯坦的时候，辽宋不是死了就是正在死，我看他也挺绝望的，怎么两边的领导都是傻逼

bkzzd233 · 发表于 2024-4-12 23:22

话说辽被金打爆的速度快还是金被蒙古打爆的速度快

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sauron.j · 发表于 2024-4-12 23:25

金初期可是玩过一阵子剃发易服的，印象分给当时人扣干净了

伊头鬼作 · 发表于 2024-4-12 23:32

bkzzd233 发表于 2024-4-12 23:22
话说辽被金打爆的速度快还是金被蒙古打爆的速度快

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蒙古打金也有几场硬战，金灭辽感觉和玩儿一样

YiDong · 发表于 2024-4-13 00:20

感谢分享历史知识，原来辽金的区别这么大啊！

笑面如风我惊涛 · 发表于 2024-4-13 00:41

bkzzd233 发表于 2024-4-12 23:22
话说辽被金打爆的速度快还是金被蒙古打爆的速度快

-- 来自能手机投票的 Stage1官方 Android客户端 ...

辽被打爆的快。金最后只剩一点点地盘的时候也还是能和蒙古过两招，还能赢几盘的。

万花谷杂役 · 发表于 2024-4-13 00:56

完颜陈和尚和耶律大石谁强

爱撕衣魔刃 · 发表于 2024-4-13 01:06

完颜家除了赵亮，貌似就没啥汉化之权力掌控者。

伊头鬼作 · 发表于 2024-4-13 01:12

我值五块钱发表于 2024-4-12 22:06
从小到大从来没听说过辽金两朝有出什么民族英雄，或者有出过什么值得立庙供奉的英雄人物、风流才子之类的[f ...

风流才子赵亮，立马吴山第一峰

hacisiki · 发表于 2024-4-13 01:21

其实金辽元三家因为没有一点心思去进行统一的操作，所以算不上是中央正统政权，哪怕大汴好歹还有个封桩钱拿来当个脸面

伊头鬼作 · 发表于 2024-4-13 01:32

hacisiki 发表于 2024-4-13 01:21
其实金辽元三家因为没有一点心思去进行统一的操作，所以算不上是中央正统政权，哪怕大汴好歹还有个封桩钱拿 ...

金怎么没有，宋对金称臣了不是。元就更不用说了

伊头鬼作 · 发表于 2024-4-13 01:49

至于主楼……萧不就是汉姓。鲜卑这种把自己融没掉的，是被别人当反面例子吧（少民角度）

比水流 · 发表于 2024-4-13 04:01

本帖最后由比水流于 2024-4-12 21:30 编辑

伊头鬼作发表于 2024-4-12 18:49
至于主楼……萧不就是汉姓。鲜卑这种把自己融没掉的，是被别人当反面例子吧（少民角度） ...

最主要的耶律家没有改也没有全国普及，耶律在唐时的汉姓是刘，背叛大唐后又改回的耶律，萧是皇后一家不能代表所有契丹人，并且萧后面带的名字大多数依旧是契丹名。金虽然也没改姓几个皇帝的汉名已经很明显了，契丹建国在初期还有点受唐影响，我觉得他们连唐朝的后继都不算，大怂发展起来之后契丹就疯狂学习大怂，契丹各种对汉文化的吸纳很像日本韩国，疯狂吸纳学习是为己用的同时又疯狂标榜我们不是一个民族我才是真正的正统你们安史之乱后已经没有了
其实两个民族一开始都没有想汉化，都很喜欢强调自己的民族性，包括蒙古和满清也是如此，辽金后面的差距是由在汉地建都的金和内蒙古建都的辽产生的，契丹始终是在内蒙古统治游牧为主，南京燕云交付给汉臣自治。而金一步到位建都北京，之后自然而然被动汉化了，两个民族都是很薄弱的弱势文化，金有完颜亮一个几乎就停不下来，辽在萧太后时期还重用过汉臣最后是以韩一家主动收辽宗室为养子继承韩家，韩家不准用自己人继承，说的远比做的好看

比水流 · 发表于 2024-4-13 04:11

sink6391 发表于 2024-4-12 16:17
第一批全国重点文保单位
辽代有独乐寺，奉国寺，应县木塔，华严寺，善化寺，两个都城遗址等（当然这个算进 ...

这个肯定是是辽多，300年对100年
一百年的金汉化速度简直如登天

转战千里 · 发表于 2024-4-13 07:37

从统治者角度看，契丹这种才算成功啊，毕竟这是个侵略者，成功发展出自己的东西覆盖掉被侵略者，不就是成功了。

论坛助手,iPhone

不容易注册上 · 发表于 2024-4-13 08:36

早期的蛮族对于文明地区是有崇拜的，就是特别想归化成文明人，后期就开始鄙视了觉得自己蛮夷已经进步超过原先的文明人，不需要归化别人。

東云研究所 · 发表于 2024-4-13 08:46

转战千里发表于 2024-4-13 07:37
从统治者角度看，契丹这种才算成功啊，毕竟这是个侵略者，成功发展出自己的东西覆盖掉被侵略者，不就是成功 ...

那是遇到唐自爆和后面大送才能🐶300年，遇到个小年轻的女人野人，迅速就噶了

比水流 · 发表于 2024-4-13 10:28

转战千里发表于 2024-4-13 00:37
从统治者角度看，契丹这种才算成功啊，毕竟这是个侵略者，成功发展出自己的东西覆盖掉被侵略者，不就是成功 ...

非也，从侵略者角度看也是非常失败的，占燕云百年却一国两制，汉人上升空间受限，民族得不到融合离心离德，大辽死的时候燕云汉地百姓是喜迎女真来解放并主动投诚的，百年未有之王师。契丹学了半天先进文化也没创造出自己的东西，最后远走西亚最终被绿化

比水流 · 发表于 2024-4-13 10:32

不容易注册上发表于 2024-4-13 01:36
早期的蛮族对于文明地区是有崇拜的，就是特别想归化成文明人，后期就开始鄙视了觉得自己蛮夷已经进步超过原 ...

虽然大怂很废物，但根子在安史之乱，滤镜碎了后又没有新的凝聚力战斗力，后面所有的朝代都拿不出铁血强汉的狠劲了

阿萨辛艾沃尔 · 发表于 2024-4-13 10:34

燕云十六州

从来不是封建王朝的基本盘吧，就算是唐朝，河北也是薄弱的一环，这也导致唐亡于此

阿萨辛艾沃尔 · 发表于 2024-4-13 10:38

萧姓也是汉姓，现在属于安徽的萧县就是萧姓的发源地之一，春秋时是萧国属地，历史上一直归属徐州。因为简繁等各种原因，演变成了俩个，萧和肖，两个姓氏都源于此。萧县也有很长一段时期写作肖县

比水流 · 发表于 2024-4-13 10:48

阿萨辛艾沃尔发表于 2024-4-13 03:34
从来不是封建王朝的基本盘吧，就算是唐朝，河北也是薄弱的一环，这也导致唐亡于此 ...

是基本盘，不过从隋朝唐开始这些地方的汉地豪强就难以管理，军力一旦衰落就完蛋，隋朝某种程度就是亡于河北，唐朝也可以算亡衰落于河北，南北朝开始关中和河北的士族就开始不对付了，全是历史遗留问题，这些问题的解决点多多少少靠元明清这些统一朝代处理掉的，即使大怂拿到了燕云这些矛盾也不是当时的历史环境下大怂能处理好的。燕云在契丹手里时以汉制汉，这些地区的某些汉人地主土皇帝就已经开始抬头，世代延绵，燕云百年孤儿，既不认为自己是契丹国民也不认为自己是大怂子民，但这些汉人还是自称汉人，生活文化没什么进步但变化也比较小，并在大金大元时期大放异彩。还有就是元代的一些以汉治汉的治理模式很有可能是来自于契丹的模式，虽然看似给了汉人极大的自由结果是很失败的，金和满清虽然一开始强硬后期来看算是比较好的

比水流 · 发表于 2024-4-13 10:51

阿萨辛艾沃尔发表于 2024-4-13 03:38
萧姓也是汉姓，现在属于安徽的萧县就是萧姓的发源地之一，春秋时是萧国属地，历史上一直归属徐州。因为简繁 ...

萧是改的汉姓

不像耶律后来没改回去，初代后族是术律平，被耶律阿保机赐汉姓萧，那时候耶律姓刘，后来唐衰落了他们不跟着唐了耶律就该回耶律了，皇后一族没改，至于dna是不是汉族先不管至少当时的契丹人宁愿认野爹也不当汉人

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