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楼主: samporter

[青黑无脑不要游戏只求一战] 浪人崛起比对马岛好玩吗?

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发表于 2024-3-31 17:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 wzh5555 于 2024-3-31 17:52 编辑
Heliopoleia 发表于 2024-3-31 15:40
你如果觉得这套被发明的逻辑只要能在形式上自洽就行,那KT的合家欢叙事显然也是形式上自洽的,跳跃不连贯 ...

这套发明本质就是延续黑泽明的路子,说白了就是日本导演迎合西方世界理解的作品,现在被西方世界解构后模仿回来,他的优势只是不需要深度绑定日本文化也能理解(例如巴和2077的百灵鸟几乎就是一个模板,没有日本标签完全没影响),甚至还能(比较不顾及日本人的感受、同时西方人喜闻乐见)谈论比较尖锐的问题。
而KT这种合家欢,倒是一种本身比西方人更懂日本人,所以更是只能绕开敏感问题,更多地为本地群体感情、以及日本体面形象考虑。 可以说2个游戏受众倾向区别还真挺大的。

对马一直在强调所谓武士的面子面子,实际上是在拆这个面子;KT的作品往往主题不会专门说面子(主题往往引向情亲、爱情、友情、情义这种通俗方面),但是实际刻画问题上是时刻要保持体面。

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发表于 2024-3-31 18:12 | 显示全部楼层
wzh5555 发表于 2024-3-31 17:20
这套发明本质就是延续黑泽明的路子,说白了就是日本导演迎合西方世界理解的作品,现在被西方世界解构后模 ...

我推定你认为“武士的面子”这个“比较尖锐的问题”是真实存在的社会学现象。不然和KT的各种都合叙事一样,都是在自己搞的框架里说得通的,那直接比较故事性就行了,没必要再掰扯这个。

上面那位回复我的复读了些“君子不重伤不二毛”的成句,但他甚至不明白“君子”只会把这些“面子”准则适用于其他“君子”,对“盗跖”或“蛮夷”是不用讲道义的。能充分理解这套“面子”体系都意味着你至少得是个士。

真实的对下统治手法非常简单:被统治者老老实实交粮纳税,当孝子贤孙、温顺良民,否则“大兵一到,玉石俱焚”,统治者会不择手段砍掉反抗者的头,找个显眼的地方挂给其他被统治者看,就像伦敦市长对付瓦特泰勒或者丹麦国王1361年在维斯比那样——当然丹麦人比较“仁慈”,他们还挖千人坑把反抗者埋了起来。

外族打来也是一样,你能把他们赶跑,民众就继续服从你、给你纳税;你被他们赶跑或杀绝了,民众就被他们屠杀一圈再服从他们、给他们纳税。中间没有什么“面子”存在的土壤,你觉得满城里的驻防八旗讲面子?
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发表于 2024-3-31 18:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 wzh5555 于 2024-3-31 19:19 编辑
Heliopoleia 发表于 2024-3-31 18:12
我推定你认为“武士的面子”这个“比较尖锐的问题”是真实存在的社会学现象。不然和KT的各种都合叙事一样 ...

“面子”本身不是尖锐问题,而是一旦外敌问题缓解之后,“贵族阶级怎么保持阶级优势”是尖锐问题。面子就是一个借口罢了。

放在对马岛里终盘时期,以仁为核心的底层团体事实上已经形成了武装割据,军事上存在威胁。找一个借口清楚的划分两边的阶级/优劣(而不是依赖军事能力划分),最后消灭武装割据,保持旧秩序,这才是武士阶级的切身利益。
而仁作为机缘巧合被迫没落的武士,正好是突破口,亲情+“面子”这个组合技也就是专针对仁才用的,对其他谁都不好使。觉得这里”武士的面子”假大空,那就对了,要的就是这个效果。

把重点关注在这个“面子”上是没必要的。 正如你最后两句的例子所说,面子就是虚的,对马岛里只是稳定时期用于划清阶级界限的人造工具,解释和界定也是弹性的。(真的想要招安仁的手下所有人,面子又可以重新解释,战鬼的所作所为可以重新包装)

从对马的制作人访谈里大概能推测,游戏主旨之一就是否定“武士阶级这种迂腐的守旧、守护阶级利益的面子说”,主角仁的成长也就是认清“面子”的真相,转而拥抱实用主义和实事求是。这个成长看着平平无奇,但是要知道仁自己可就是武士阶级,算是自毁自己阶级的统治工具。

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发表于 2024-3-31 21:31 来自手机 | 显示全部楼层
浪人崛起贵倒是真贵,不知道什么时候会二手降价。。。

—— 来自 vivo V2178A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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发表于 2024-3-31 21:55 | 显示全部楼层
wzh5555 发表于 2024-3-31 18:33
“面子”本身不是尖锐问题,而是一旦外敌问题缓解之后,“贵族阶级怎么保持阶级优势”是尖锐问题。面子就 ...

所以说这就是制作组为了自己脑洞的这么一个故事,专门杜撰出的、仅适用于该故事框架内的一个东方主义脑补概念,完全脱离当时的社会。因而我看不出有理由评价其为“触及了比较尖锐的问题”,更谈不上跟KOEI的伟人传奇叙事形成高下对比。
KOEI固然不搞一些人特别想看的阶级斗争叙事,但“抛开事实不谈”然后凭空杜撰恐怕更缺乏意义,GoT尤其让人惊诧的是,它杜撰出来的东西和史实完全相反……

首先,当时就不存在一个铁板一块的“武士阶级”,不挂靠幕府的非御家人武士多了去了,贫困化的御家人跟下层团体联结起来无视建制的“悪党”活动在那个年代正蓬勃发展,放到对马这种边鄙之地,幕府在关东管都懒得管。小武装团体自己找块没人的地怎么过活都行,日子过不下去要去侵犯其他人(比如庄园)的权益,当局就派御家人过来传唤你走法律流程,敢武装抵抗,那再继续升级对策。

舅舅个人过来管,那也是涉及到两家的家名保全问题——放着有编制的御家人不做,好好的领地不要,去干什么**?两家都没有其他后嗣,这么下去岂不只能绝嗣?不过是算家庭内部矛盾,和所谓“武士阶级保持阶级优势”的“尖锐问题”边都沾不上。

其次,趁夜乘小船突袭(或者说偷袭)蒙古军船团,本来就是日本武士的主要战斗方式之一,大家都好这一手,谁会拿这种事挑刺?怎么看都是舅舅战败被生俘那么久问题更大……你在敌营里干什么事苟活下来都说不清,反过来拿人家用常规战术积极抗击元寇说事?

所以非史实没问题,但既然选了这么个背景,搞到跟史实完全相反,就不好怪观众莫名惊诧了吧。
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发表于 2024-3-31 22:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 wzh5555 于 2024-3-31 23:01 编辑
Heliopoleia 发表于 2024-3-31 21:55
所以说这就是制作组为了自己脑洞的这么一个故事,专门杜撰出的、仅适用于该故事框架内的一个东方主义脑补 ...

七武士不也是同样的东西么(时代只能靠推测),制作组SP是直球说了学黑泽明。所以并不是一个多优秀的日本故事,只是一个自洽的通用故事。
对马岛写的是第一次日蒙接触,后来蒙还有二次来袭,日本军队战术能力对比第一次显著提高(相比第一次,更多的采用偷袭和夜袭了),这一点“成长”是这个杜撰故事的源头,说白了就是杜撰一个旧武士代表和一个新武士代表,利用七武士展现出的阶级鸿沟问题来制造摩擦,最后圆出一个“成长”,然后突出这个成长的分量(实际上在东方眼光中看似稀松平常)。至于新旧武士真的有没有,是不是这样对抗的,2次来袭是不是真的催生了这个变化,都不重要,因为这故事就不是日本故事,而是一个西方人认为的电影中日本的故事 不用去扣细节对比是否符合当时日本的情况,替换成欧洲领主/骑士/平民也许更合适。

KT的东西好歹是对标大河剧标准的,大部分保真、保出典是基础,与黑泽明的东西完全两个方向。
只是,一个故事差不差,和这个故事真不真关系不大,尤其是这种标榜电影化(而不是正剧)的作品。


至于回到游戏里,仁和舅舅的最终矛盾问题,还真不是家庭内部矛盾,舅舅文字记录里写了,关于战鬼之前之后的问题处理他是有变通的想法、也有睁一眼闭一眼的意图,但是因为被上头将军要求他”亲自处理“,被点名架到了前台,无法糊弄,更重要的是将军的人和部队在描述中也即将到来(面子这个借口在不同的对立中都很好用)。并不是舅舅本人要和仁激烈对立,而是一部分旧武士施压让舅舅站出来代表一个群体明确表态。


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发表于 2024-4-1 00:19 | 显示全部楼层
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发表于 2024-4-1 01:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 hugosol 于 2024-4-1 01:33 编辑
蛋饼 发表于 2024-4-1 00:19
真的假的,仁王2我玩感觉一坨,特别是场景美术还有历史逻辑,动作也就那样吧,架势画蛇添足,突然就超进化 ...

你要是对仁王那套无感那就还是那样吧,反正我当时从魂系列到仁王1,看到这么多武器武技还有三段架势残心,感觉直接从原始时代进入到热兵器时代了
这次超进化主要是整体流程架构方面,从仁王2两分钟过场讲完历史事件和历史人物塑造,进化到FF16这种JRPG程度的体量,因为有开放世界的支持,支线也比之前仁王那种选关打三波怪就完事的要有诚意得多
你要是不吃仁王那套的话确实没什么必要去玩,就是把之前一些短板补齐了打到65分的水准,但如果对历史或者剑戟题材感兴趣,那就是完美的游戏

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发表于 2024-4-1 08:28 | 显示全部楼层
operatbig 发表于 2024-03-30 19:51:57
就是忍组祖传那套,不论前面干了多少缺德事,大家其实都是好人,都是幕后大BOSS蛊惑人心的锅。 ...
这可不是忍组祖传的,这是日本祖传的

信长,秀吉,家康,桂小五郎,西乡隆盛,大久保利通都是干了无数缺德事,但是给日本带来了富强和和平,不洗地看不下去了

幕末三杰,嘴上喊着尊皇攘夷,但是一边卖国一边策划火烧京都绑架天皇,喊着均田免粮,事后不认账屠杀农民

你在幕末找白莲花,那只能是新选组了和坂本龙马了。

对马岛就不谈了,纯粹就是幻想世界,对日本文化就只是拿来套皮,稍微深一点的内容都没有

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端
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发表于 2024-4-1 08:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 Leliel 于 2024-4-1 08:51 编辑
愤怒小二八 发表于 2024-4-1 08:28
这可不是忍组祖传的,这是日本祖传的

信长,秀吉,家康,桂小五郎,西乡隆盛,大久保利通都是干了无数缺德 ...

还真就是无双祖传的历史文艺作品的调理法
只要是自带流量和粉丝的历史名人
那么为了不得罪各位哥哥的粉丝,就突出一个端水大师的修养
不仅做日本历史如此,他家做三国无双,卧龙也是一个味道

再进一步说,这甚至都不是日本人的毛病,国内的作品很多一样是偶像味儿十足
追根究底,在当代通俗娱乐作品的创作环境下不管历史名人本身是什么样的人
只要他的形象在民间流传过程中积累了一定人气,这对于商业作品来说就是招揽生意的招牌IP
大家都是出来赚个钱和气生财,没几个成熟的商业作品会为了上个价值砸自己的招牌
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发表于 2024-4-1 08:53 | 显示全部楼层
这次浪人崛起我真的忍组考究还是下了大功夫的  真没糊弄  评分太低只能说还是菜就多练
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发表于 2024-4-1 09:12 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-4-1 09:33 | 显示全部楼层
国内和日本区别就是国内有正统的史观,有正邪之分,历史有公论。
但是日本史各家的哥哥人气上上下下,都有自己的粉丝团,一个都惹不起,历史上的三姓家奴,反复横跳的小人,可能现在仍然是某地的大家族,甚至是世袭政治家族

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端
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发表于 2024-4-1 09:42 | 显示全部楼层
多的就不说了,建议去浪人专贴翻后面几页看看这游戏的问题。基本上这时候大部队应该已经把游戏玩明白了。只能说媒体扣分原因不客观,因为这游戏问题压根不在开放世界反而在战斗上。但浪人确实只配7分
相比仁王唯一的进步点在于双boss战终于知道砍电脑出招了,可能是因为江东三虎臣把忍组喷怕了
价格可以接受的话既然想玩当然可以买,玩游戏主要还是开心。如果不急还是建议打骨折或者dlc后再考虑。
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发表于 2024-4-1 09:44 | 显示全部楼层
对日本史完全不了解,玩浪人走倒幕线怎么感觉这帮人也不比佐幕好多少,后面去翻了点资料才发现其实也没几个光明磊落的正人君子,大部分都只是投机分子,只是为了从revolution中分一杯羹,以至于后面我都不是很想带着脑子去思考这群人行为的合理性了,谁长得好看我跟谁走,化身颜狗
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发表于 2024-4-1 09:46 | 显示全部楼层
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发表于 2024-4-1 09:58 来自手机 | 显示全部楼层
我觉得对马岛剧情不错,情绪带动的也很到位
最大的问题是,中文版是美版翻译的,导致各种名词很怪

—— 来自 HUAWEI ALN-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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发表于 2024-4-1 10:08 来自手机 | 显示全部楼层
对马岛啥时候和好玩二字沾边了?
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发表于 2024-4-1 10:08 | 显示全部楼层
无攻不受鹿 发表于 2024-4-1 09:58
我觉得对马岛剧情不错,情绪带动的也很到位
最大的问题是,中文版是美版翻译的,导致各种名词很怪

和最近在播的美剧幕府将军一个情况,我认为按照美版翻是没问题的,本身就是基于西方视角面相西方受众制作的作品,不应该以日本本地化团队找补的版本为准。
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发表于 2024-4-1 10:12 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-4-1 10:14 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 耶耶抛的岔 于 2024-4-1 10:16 编辑
DelayNoMore 发表于 2024-4-1 10:12
说话不要那么没水平

—— 来自 Xiaomi 2308CPXD0C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.2 ...

好玩在哪儿?战斗系统简陋,加上传统清据点,就是普通罐头
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发表于 2024-4-1 10:15 来自手机 | 显示全部楼层
对马岛花样处决还是很爽的

—— 来自 OPPO PGJM10, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play
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发表于 2024-4-1 10:19 | 显示全部楼层
对马岛就舅舅可杀可放,杀父仇人只能原谅这事,已经接近世一游了

论坛助手,iPhone
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发表于 2024-4-1 12:23 | 显示全部楼层
sprongs 发表于 2024-4-1 10:19
对马岛就舅舅可杀可放,杀父仇人只能原谅这事,已经接近世一游了

论坛助手,iPhone ...

你仔细玩完DLC所有支线就应该清楚了,主角他爹是一个比舅舅更封建更脑残的军头,对平民的压迫和屠杀甚至更胜蒙古人,杀父仇人其实当时的情况按老百姓视角可以算为民除害了
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发表于 2024-4-1 17:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 wzh5555 于 2024-4-1 17:42 编辑
苏北人进城 发表于 2024-4-1 09:12
其实仁放弃那种正统的武士哲学是有迹可循的。他回忆自己生父死在自己面前的时候,他的生父死前的表现是非 ...

两个面的基调确实不是非黑即白,至少制作组没有特别刻意的拉踩任何一边,其中石川/巴线这条支线尤为复杂交织。仁这个成长确实是一种有迹可循的渐变成熟,而不是简单的一个极端跳到另一个极端。





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发表于 2024-4-1 17:50 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-4-1 17:57 | 显示全部楼层
对马岛精髓地方就是让你看到这些封建领主满口道德但实际上对百姓伤害不比蒙古人少,这个必须靠实际做完任务以及仔细看完剧情才体会得到
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 楼主| 发表于 2024-4-1 18:06 来自手机 | 显示全部楼层
hyypia 发表于 2024-4-1 17:57
对马岛精髓地方就是让你看到这些封建领主满口道德但实际上对百姓伤害不比蒙古人少,这个必须靠实际做完任务 ...

玩到叛军女鬼那段我还以为能讲出来点本地统治者黑暗的东西,结果到最后啥也没有,还是主角团伟光正,蒙古人半兽人,幕府黑手的传统套路
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发表于 2024-4-2 12:19 来自手机 | 显示全部楼层
Wounds 发表于 2024-4-1 09:42
多的就不说了,建议去浪人专贴翻后面几页看看这游戏的问题。基本上这时候大部队应该已经把游戏玩明白了。只 ...

我爬了最新的楼看都是在说战斗很爽,哪里有问题

—— 来自 meizu 17, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.1
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发表于 2024-4-2 13:40 | 显示全部楼层
DelayNoMore 发表于 2024-4-1 17:50
那就足够好玩了,你为何会觉得复杂才好玩的?能够通过简单操作做到华丽战斗,能正面刚也能暗杀,除了敌人 ...

你这也没说出更有水平的话啊,只看出你喜欢“简单操作做到华丽战斗”,这个说法看不出有什么一锤定音的信服力,反而只能联想到很多实际深度很不足的古早ARPG的**号
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发表于 2024-4-2 15:13 | 显示全部楼层
Moltres.lv70 发表于 2024-4-2 12:19
我爬了最新的楼看都是在说战斗很爽,哪里有问题

—— 来自 meizu 17, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5. ...

我不确定你是有不同的看法还是真心提问,反正我先回答一下吧,供大家参考。现在几个主要观点:
1.石火是战斗的唯一解,战斗中任何打法策略都不如石火弹得好。这游戏后期疯狗快慢刀霸体出招敌人是常态,但每种武器每种敌人都会让石火的判定点有一定差别,高难度甚至会削弱石火判定时间。导致打架背板的成分非常高。
到这里如果只是这个这一个问题那也还好,毕竟隔壁也是一样打铁。但是带上后面几个问题就导致后期体验非常一般。
2.玩家精力获取的数值有问题。玩家闪避格挡甚至被打都要耗精。但是游戏给的自然回精速度太慢,动作完要延迟几秒才开始慢慢回精力。游戏里给的回精手段比如闪刀、切武器因为硬直过大和打不到人的原因,收益一般。这些因素导致玩家可自由使用的精力非常有限。要么经常一轮防守完对面被石火弹出硬直,我这边上去A两刀空精了。要么自己进攻被敌人反手一个霸体拍成空精,然后吃一个红光处决。因为移动也会影响精力回复(貌似),所以有时会有打到一半双手离开手柄原地罚站等回精的情况。对了,这游戏唯一能高效回复精力的办法就是石火,但实际上后期敌人神经刀非常多你很难每一次都弹到,中途弹到几下也基本改变不了被打空精的结局。
最搞的是同样人型怪,敌人精力条除了提示你处决以外,基本对敌人行动没人任何限制。对面一丝精力照样打满你一套。
3.敌我招式设计的烂。有个优点要说的就是浪人的敌方npc差异化做的确实很好,几十个有姓名的npc找不到几个招式完全一致的。不少炫酷武技做了,但是玩家不给用
道场里什么后跳泥鳅怪、0前摇贴脸投技、摄像机视角都跟不上的侧翻滚、被两下打进版边视角啥都看不到了之类的就不说了。毫无提示的霸体出招应该大部分人吃过亏。只狼的战斗攻防转换的时候boss好歹会架开你的刀提醒你我要反打了。浪人对面被连到一半唐突放红光投技都是家常便饭。到玩家这边,抛开双刀彼岸萤的上异常bug(简单来说就是异常倍率有问题,能很快给敌人上异常)称得上有用的武技很少。基本有用的都是手枪处决或者连段多打一点伤害,但不敢多打,因为可能被人霸体反打进空精力。所以这游戏唯一的流派唯一的动作就是石火,石火得不好甚至不石火基本是没办法输出的。
4.装备系统稀烂,后期内容不足。这作后期基本没有刷子内容了,装备词条都是蚊子腿中的蚊子腿。但是实际上要移植词条做毕业武器会非常缺材料,我还没玩到这个阶段就不多揣测了。

重申一下以上是(大)部分后期和通关玩家的看法,别说是我菜啥的。游戏的乐趣因人而异该咋玩还是咋玩,有缺点不代表这游戏一无是处。浪人如果有DLC,要救这个战斗估计要从精力或者强力装备词条入手。我上面也说了图一乐买来没问题,毕竟评价游戏不能从50小时后的体验为主。市面上也没啥竞品游戏,但是没玩过仁王2建议还是先玩仁王2。


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发表于 2024-4-2 16:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yeelolo 于 2024-4-2 16:31 编辑

直说对马岛是欧美人眼里的畸形的武士道很难吗真没必要吹什么深意,战斗其实也就那样,毕竟从头到尾你的武器也就一把武士刀,一把长弓,三个架势来回切换,在我这手感虽然比英灵殿好,战斗机制是真不如,我游戏玩的少,英灵殿是我见过的第一个能主动将手里两把武器换手的游戏,虽然用处不大任何花里胡哨的机制被双矛干的碎碎的
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发表于 2024-4-2 17:17 | 显示全部楼层
Wounds 发表于 2024-4-2 15:13
我不确定你是有不同的看法还是真心提问,反正我先回答一下吧,供大家参考。现在几个主要观点:
1. ...

我觉的这套机制打BOSS问题不算太大,
不能靠回精压制也算正常。

重点还是幕末人均剑豪。杂兵战个个霸体后跳快慢刀,还不带重样的。
我一个强力剑圣清个山贼据点都很难做到无伤,很难爽起来



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