看了有关藩镇的文章，感觉唐朝真的是惨

zzz6356897 · 发表于 2024-3-20 14:41

lblmykm 发表于 2024-3-20 14:20
看看唐末五代十国搓宋还敢留着藩镇？

—— 来自 HUAWEI LIO-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

你是在搞笑吗，要说人口大灭绝哪赶得上你宋狠啊，一个北宋到南宋少了7500万，一个南宋末少了4500万（还没算金国减少的），五代十国不比你怂保家卫国强一百倍？

蓝极北 · 发表于 2024-3-20 15:08

windfree81 发表于 2024-3-20 10:11
唐朝是胎里带的大毛病

没有胎里带的大毛病的朝代反而少吧，秦朝是**体制改不过来，东汉是靠世家大族而生也因世家大族而亡，晋朝更是因为洛水之誓只能以孝治天下，唐朝爱政变，宋朝怕兵变，元朝包税制，明朝宗室多，清朝防汉人，大家都多多少少带着毛病啊

蓝极北 · 发表于 2024-3-20 15:09

windfree81 发表于 2024-3-20 13:38
不然呢
你以为玄宗傻么
不分给他早就开始造反了

府兵制的破产导致养不了军队了？

瓦西里耶维奇 · 发表于 2024-3-20 15:09

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7745774577 · 发表于 2024-3-20 15:28

你都五位明君那我也没啥可说的了

我是大鲨鱼1453 · 发表于 2024-3-20 15:32

LilyWhite 发表于 2024-3-20 14:15
迁到洛阳，把脖子伸到藩镇刀口上？

直接迁开封，自己占掉宣武军的生态位

windfree81 · 发表于 2024-3-20 15:43

蓝极北发表于 2024-3-20 15:09
府兵制的破产导致养不了军队了？

而且战争没有红利了
地也不够分了

windfree81 · 发表于 2024-3-20 15:43

蓝极北发表于 2024-3-20 15:08
没有胎里带的大毛病的朝代反而少吧，秦朝是**体制改不过来，东汉是靠世家大族而生也因世家大族而亡，晋朝 ...

说的是藩镇的形成和宦官专权是大唐胎里带的
别的封建王朝肯定也有

Gal3ahad · 发表于 2024-3-20 15:59

你看的是不是《危机与重构》...

GNZ48-周倩玉 · 发表于 2024-3-20 16:08

不愧是滤镜最重的封建王朝
吐蕃南诏回鹘的衰落，有哪个藩镇主动参与了吗

来自: iPhone客户端

形式主义 · 发表于 2024-3-20 16:14

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ufo0000 · 发表于 2024-3-20 16:21

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asaforverity · 发表于 2024-3-20 16:31

Gal3ahad 发表于 2024-3-20 15:59
你看的是不是《危机与重构》...

是的

洛拉斯 · 发表于 2024-3-20 16:57

每次新朝代的建立都是上一个朝代的bug结果，但是每次新朝代在补了上一个朝代的bug后往往又会产生新bug

所以一定要不断改革，快速迭代才是版本答案

zanber · 发表于 2024-3-20 16:59

封建王朝一路到清哪次不是一旦中央军腐化衰弱下去就散架了？哪怕到了民国也是一盘散沙。

asaforverity · 发表于 2024-3-20 17:10

zanber 发表于 2024-3-20 16:59
封建王朝一路到清哪次不是一旦中央军腐化衰弱下去就散架了？哪怕到了民国也是一盘散沙。 ...

抬杠的话其实也有例外，西汉，西晋，北周，隋朝

龙骑士尹志平 · 发表于 2024-3-20 17:25

形式主义发表于 2024-3-20 16:14
那些短命皇帝是皇帝自己吃药吃死的，还是被吃药吃死的？

两个被太监干死，其他短命的是因为祖传高血压造成的中风

瓦西里耶维奇 · 发表于 2024-3-20 17:44

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弗兰肯斯坦 · 发表于 2024-3-20 18:18

五明君这个说法是模仿古罗马五贤君么，第一次看到这说法

中国科学院 · 发表于 2024-3-20 18:29

asaforverity 发表于 2024-3-20 08:57
唐朝就是被时代裹挟着毁灭，肃代德宪武五位明君，不得不开启加强中央集权的道路，同时也在这个道路上被逼毁 ...

唐后期和东汉末年是不是有点像？

今井莉莎 · 发表于 2024-3-20 18:30

说起来唐朝要是搞出来西欧封建制度，是不是可以续命下去？

聚二甲基硅氧烷 · 发表于 2024-3-20 18:32

今井莉莎发表于 2024-3-20 18:30
说起来唐朝要是搞出来西欧封建制度，是不是可以续命下去？

不能，因为唐朝人已经回过味来封建制是落后制度不可取了，柳宗元的《封建论》就是写这个的

中国政治文化的进化史就是不断认识到中央集权的合理性并改造制度

tanyouyu · 发表于 2024-3-20 18:37

五代明君搞笑了。。

只有宪宗武宗，差不多算明君，其他三个都是糊涂蛋

askl80 · 发表于 2024-3-20 20:54

唐朝的割据问题是，关中的皇帝直属力量压不住关东的地方势力了。安禄山没打进潼关前，大家对唐中央还有敬畏之心，安禄山进了长安大闹一番，后面又借番兵助剿，又进了长安闹了一番以后，大家已经对关中势力失去了敬畏心，有实力割据的当然不怕了

浅井惠 · 发表于 2024-3-20 21:57

唐末确实对中国历史影响深远，最重要的是中央的长期失势催生出了两税法，土地和人口户籍脱钩，彻底放开了土地兼并限制

以自耕农和小地主为主体的社会结构被破坏，过早的在宋朝就将兵役制度从府兵变为募兵，解除了民众和政府之间的直接契约关系，奠定了之后两度亡天下和小农社会的根基

asaforverity · 发表于 2024-3-20 22:17

中国科学院发表于 2024-3-20 18:29
唐后期和东汉末年是不是有点像？

观感确实很像，至少在黄巢起义之前，统治根基都还在，军队的力量还足以镇压一般的叛乱，黄巢起义之后没几年唐朝就没了。

空中的风铃 · 发表于 2024-3-20 22:17

到挫宋这个时候，藩镇也已经腐朽堕落了，军事上整体组织大规模作战的水平相比唐时已经下降太多了，整体上是只会打一波流突袭，一锤子买卖，突袭失败就完。后勤水平也下降到没法组织大量军队长距离机动。经济上长期藩镇割据导致资源都投入军事，整个社会越发凋敝。这个水平面对北面辽国已经不是单个藩镇能抗衡的了。这时候要么投降辽国，要么就只能重新开始统一集权开始升级迭代，你要中央集权就得收拾藩镇这个摊子，得从制度上，从整个思想上，甚至大家的习惯上把这个关进笼子里，要形成惯例塑造统一记忆，要摸索时矫枉过正就很难避免了。

windfree81 · 发表于 2024-3-20 22:19

洛拉斯发表于 2024-3-20 16:57
每次新朝代的建立都是上一个朝代的bug结果，但是每次新朝代在补了上一个朝代的bug后往往又会产生新bug

所 ...

你这么说太片面
应该是一个阶段内部朝代更迭才是打补丁
比如明清
但是阶段与阶段之间比如元和明就没什么补丁可言

浅井惠 · 发表于 2024-3-20 22:30

聚二甲基硅氧烷发表于 2024-3-20 18:32
不能，因为唐朝人已经回过味来封建制是落后制度不可取了，柳宗元的《封建论》就是写这个的

中国政治文化 ...

唐朝以后虽然在政治上不断进行中央集权，但也因此把国家从股份制变成了家族企业，对地方的控制力反而下降了

自秦汉以来都是政府按丁口进行授田，农民则回报以粮食兵役徭役等政治和军事义务，政府与民众互相负有责任关系，两者的利益是一体的

发展到唐朝就是租佣调制，所谓有有田则有租，有身则有庸，有户则有调，也就是说政府为了自己的利益，必须确保所有人有田（才能收田租），有人身自由（才能服徭役），能成家（男耕女织有老婆才能缴纳绢帛）

但在两税法出台后，政府和民众这种直接的契约关系破产了，确切的说，唐中期就开始有了这种迹象，但因为安史之乱后中央长期势弱但又存在的情况，让政府丧失了对社会的调控能力却还保留了收税的权利，从此政府只按人头收税，不再肩负授田和限制土地兼并的义务

而封建时代之所以叫封建时代是因为生产力核心就是对土地的利用

历史早已证明了自耕农的生产积极性是远高于佃农的，保家卫国的热情上脆弱商品经济支撑下的募兵也远不如拥有生产资料的府兵，直到近代也是如此

这种为了政治上集权，而在经济上放权的中央集权制，最终使中国步入了犹如一潭死水的小农社会

GNZ48-周倩玉 · 发表于 2024-3-21 00:37

瓦西里耶维奇发表于 2024-3-20 17:44 引用:GNZ48-周倩玉发表于 2024-3-20 16:08 不愧是滤镜最重的封建王朝吐蕃南诏回鹘的衰落，有哪个藩镇主动参与了吗 ... 剑南节度使韦皋 vs 吐蕃幽州节度使张仲武 vs 回鹘剑南西川节度使高骈 vs 南诏这哪个不是节镇

可是你这三个都和对面败亡没啥关系啊

韦皋死后唐蕃还在长庆会盟呢
张仲武上任幽州前回鹘早就内乱被黠戛斯耗散成几支了
南诏则是亡于汉人权臣篡位，白族政权本身则一直传承至大理来自: iPhone客户端

wszweill · 发表于 2024-3-21 00:41

ammk 发表于 2024-3-19 20:29
长安偏在一角，补给困难。中后期如果迁都有没有救？

那好歹也有一角，迁都还能去哪里，四战之地洛阳嘛

那不更是河北藩镇rbq（其他的很多地方不是开发不足，就是藩镇割据。。总不能衣冠南渡ver2吧（）

wszweill · 发表于 2024-3-21 00:50

今井莉莎发表于 2024-3-20 05:30
说起来唐朝要是搞出来西欧封建制度，是不是可以续命下去？

西欧封建制度的续命和中国逻辑不一样吧。比如法国卡佩-图鲁瓦-波旁。算是续命还是改朝换代

等路易十四集权大成变身太阳王之后，两代就到拿破仑了

天下无魔 · 发表于 2024-3-21 01:50

本帖最后由天下无魔于 2024-3-21 02:09 编辑

windfree81 发表于 2024-3-20 13:38
不然呢
你以为玄宗傻么
不分给他早就开始造反了

你这就是本末倒置倒推因果是先要迎合上面扩张边功需要再有的募兵需求有养兵需要才会放权让边将掌地方政务然后步步滚雪球般放权，然而之后看除了西北完全没有必要维持这规模的募兵没有这多兵根本不需要放权地方而更没法坐大还反个鬼

nieczero · 发表于 2024-3-21 02:04

本帖最后由 nieczero 于 2024-3-21 04:13 编辑

m777e1 发表于 2024-3-20 09:53
明？光有大体正确的总思路，没有配套的手腕与操作，还不如浑浑噩噩。

肃代德宪武要算明君，拿崇祯帝得算 ...

你这反过来说也行连社稷都保不住活再久都是祸国殃民像个笑话，而且太监坐大掌神策军恰好是德宗之后前三位都有各自一言难尽的问题难说明不过吊宗还是别碰瓷了，后面两位虽祖传的吃金丹暴毙但中兴二字是配的全被比成不如吊宗这个总嘉速师也是乐了

—— 来自 S1Fun

nieczero · 发表于 2024-3-21 02:17

GNZ48-周倩玉发表于 2024-3-21 00:37
可是你这三个都和对面败亡没啥关系啊
韦皋死后唐蕃还在长庆会盟呢
张仲武上任幽州前回鹘早就内乱 ...

你要一镇完全灭亡一个政权也太吹毛求疵了能在其负责的防区长期来看占尽优势就算远超其职责了

—— 来自 S1Fun

天下无魔 · 发表于 2024-3-21 02:21

我是大鲨鱼1453 发表于 2024-3-20 15:32
直接迁开封，自己占掉宣武&# ...

然后跟各个宣武政权一样越来越依赖运河禁军滚雪球般越来越大更加吃财政

nieczero · 发表于 2024-3-21 02:28

windfree81 发表于 2024-3-20 22:19
你这么说太片面
应该是一个阶段内部朝代更迭才是打补丁
比如明清

我带明继承的元制还少么难道全靠一个碗的八八的怀念唐宋时一拍脑门的独创吗

虽然元也大量参照了辽金

—— 来自 S1Fun

无敌可爱猫 · 发表于 2024-3-21 04:54

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GNZ48-周倩玉 · 发表于 2024-3-21 08:19

nieczero 发表于 2024-3-21 02:17 引用:GNZ48-周倩玉发表于 2024-3-21 00:37 可是你这三个都和对面败亡没啥关系啊韦皋死后唐蕃还在长庆会盟呢张仲武上任幽州前回鹘早就内乱 ... 你要一镇完全灭亡一个政权也太吹毛求疵了能在其负责的防区长期来看占尽优势就算远超其职责了 —— 来自 S1Fun

即使以整个大唐而论，也没能插手这几个政权的内乱与灭亡
何况真的占尽优势了么？几次唐蕃会盟不敢讨还尺寸失地，反而承认河西陇右尽为吐蕃合法领土……倒不如说没有建中年间几大藩镇四王二帝之乱，唐德宗对吐蕃的姿态可能还能更加锐意进取一些

来自: iPhone客户端

nieczero · 发表于 2024-3-21 08:37

GNZ48-周倩玉发表于 2024-3-21 08:19
即使以整个大唐而论，也没能插手这几个政权的内乱与灭亡
何况真的占尽优势了么？几次唐蕃会盟不敢讨还尺 ...

你说的这些是一个镇能插的了手的么，以朝廷论后面的吐蕃大论被悬首长安回鹘被出兵灭亡也不是完全没参与南诏能被篡夺跟之前战争元气大伤矛盾激化也有关包括后面河西归义军大中复地也是不过估计在你这被灵活转成了单体行为与朝廷无关

那按这样标准一样可以给后面这几个王朝吹毛求疵找出一堆来

—— 来自 S1Fun

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