看了有关藩镇的文章，感觉唐朝真的是惨

asaforverity · 发表于 2024-3-20 08:57

唐朝就是被时代裹挟着毁灭，肃代德宪武五位明君，不得不开启加强中央集权的道路，同时也在这个道路上被逼毁灭。
从唐玄宗时期的十大藩镇再到德宗时期的河南河北(不是现在指的省，这个范围基本就是华北)藩镇，道路相反。前者前期忠诚后期叛逆，后者前期叛逆后期忠诚，一个事实是，在唐朝后期，这些强力藩镇反而成功维系了唐朝的存在，使得帝国外部的武装力量轻易动弹不得，甚至在镇压黄巢起义的时候出过大力，然而这些的前提是中央拥有最强大的武装力量，当神策军被摧毁，东南被破坏严重，运河被控制，唐朝在中后期做的一切集权措施反而把自己掐死了。看完那些文章，真的感觉时代的浪潮不可阻挡，顺者昌逆者亡

acalephs · 发表于 2024-3-20 09:03

肃宗...明君...？

—— 来自 vivo V2243A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

asaforverity · 发表于 2024-3-20 09:06

acalephs 发表于 2024-3-20 09:03
肃宗...明君...？

—— 来自 vivo V2243A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

相当明了

伊头鬼作 · 发表于 2024-3-20 09:07

唐是不是像罗马

super_uni · 发表于 2024-3-20 09:09

建议和白居易的诗歌对冲下

— from Xiaomi 23049RAD8C, Android 14 of S1 Next Goose v2.5.4

mildsalt · 发表于 2024-3-20 09:22

醉打金枝

ammk · 发表于 2024-3-20 09:29

长安偏在一角，补给困难。中后期如果迁都有没有救？

呼鲁鲁修 · 发表于 2024-3-20 09:33

这说的好像是连续5代明君一样。。。中间跳过去不少短命鬼啊。
而且就算是这些，不少是晚年昏聩，吃丹药发癫的。

终将不惑 · 发表于 2024-3-20 09:41

唐这个五明君，水分还是比较大的吧。
西汉和清那种还差不多

闪电旋风劈 · 发表于 2024-3-20 09:44

呼鲁鲁修发表于 2024-3-20 09:33
这说的好像是连续5代明君一样。。。中间跳过去不少短命鬼啊。
而且就算是这些，不少是晚年昏聩，吃丹药发癫 ...

吃丹药发癫不是老李家祖传的么

黄昏之月 · 发表于 2024-3-20 09:47

中晚唐特色，明君只能活几年。

m777e1 · 发表于 2024-3-20 09:53

asaforverity 发表于 2024-3-20 09:06
相当明了

明？光有大体正确的总思路，没有配套的手腕与操作，还不如浑浑噩噩。

肃代德宪武要算明君，拿崇祯帝得算大明君了。这几位甚至都不能保证自己在宫禁中的人身安全，却想着天下的事情，除了搞笑就没有别的效果了。

一屋不扫何以扫天下？明君首先要保证自己在宫禁中的安全，然后确保自己在都城中的安全，此后再谈治国平天下的事情，不然就是笑料。

空中的风铃 · 发表于 2024-3-20 09:57

肃宗明个啥，本来2到3年能平的安禄山之乱被他整成了8年多的安史之乱，关中河南河北反复拉锯彻底打烂，打久了官军和叛军两边的兵也都被彻底养野了心，后面一路狂奔，逼的北宋搞矫枉过正才兜回来点。

奉天靖难 · 发表于 2024-3-20 10:07

伊头鬼作发表于 2024-3-20 09:07
唐是不是像罗马

可以这么说，只不过唐朝有足够多的宗室可以用来扶持，所以羽林军不需要像罗马禁卫军那样拍卖皇位，哪怕宗室里没有合适人选，皇帝的母亲妻子姐妹女儿也可以挑一个扶上去嘛

—— 来自 S1Fun

acalephs · 发表于 2024-3-20 10:08

asaforverity 发表于 2024-3-19 17:06
相当明了

这几个人再怎么放宽标准，也就德宗宪宗勉强算明君吧
肃宗那通瞎操作，不说他是昏君已经算客气了

—— 来自 samsung SM-X710, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

windfree81 · 发表于 2024-3-20 10:11

唐朝是胎里带的大毛病

AlphardAlSheya · 发表于 2024-3-20 10:16

对肃宗的印象就是当了大半辈子憋屈太子，然后只比老爹多活两周

EP2 · 发表于 2024-3-20 10:40

windfree81 发表于 2024-3-20 10:11
唐朝是胎里带的大毛病

不都是玄宗搞出来的？以前哪有这种拥兵自重的节度使啊

zxsasxza · 发表于 2024-3-20 10:40

acalephs 发表于 2024-3-20 10:08
这几个人再怎么放宽标准，也就德宗宪宗勉强算明君吧
肃宗那通瞎操作，不说他是昏君已经算客气了

论瞎鸡儿操作搞崩大好局势遗祸后人，德宗也是有过之而无不及，德宗如果能够得上算个明君，他爹代宗怎么也得算进去吧

空中的风铃 · 发表于 2024-3-20 10:42

不是代宗运气爆棚，3个ssr郭子仪、李光弼、仆固怀恩都是能打又都对它唐有点忠诚，肃宗怕不是身后名得和各路亡国之君看齐

windfree81 · 发表于 2024-3-20 10:43

EP2 发表于 2024-3-20 10:40
不都是玄宗搞出来的？以前哪有这种拥兵自重的节度使啊

那是因为他之前的皇帝都牛逼
加上分裂红利还没消失

asaforverity · 发表于 2024-3-20 11:49

zxsasxza 发表于 2024-3-20 10:40
论瞎鸡儿操作搞崩大好局势遗祸后人，德宗也是有过之而无不及，德宗如果能够得上算个明君，他爹代宗怎么也 ...

德宗操作还差啊，把钱准备好，他儿子一上来就直接完全体神策军，吊打各路藩镇了

asaforverity · 发表于 2024-3-20 11:52

空中的风铃发表于 2024-3-20 10:42
不是代宗运气爆棚，3个ssr郭子仪、李光弼、仆固怀恩都是能打又都对它唐有点忠诚，肃宗怕不是身后名得和各路 ...

怎么说呢我是觉得这个叛变是点状的，到最后对峙的双方，到头来都是平卢军一脉的人，你说是东北藩镇内战都没问题

asaforverity · 发表于 2024-3-20 11:55

acalephs 发表于 2024-3-20 10:08
这几个人再怎么放宽标准，也就德宗宪宗勉强算明君吧
肃宗那通瞎操作，不说他是昏君已经算客气了

肃宗的骚操作，以前觉得很傻逼，后面知道了唐玄宗搞的小动作，还有地方军之间的矛盾，又觉得也不是那么离谱了，当然打输了就是输了，锅还是他背，但是他稳定局势的努力也不可忽视

黄昏之月 · 发表于 2024-3-20 11:58

windfree81 发表于 2024-3-20 10:43
那是因为他之前的皇帝都牛逼
加上分裂红利还没消失

要不是玄宗把几个节度分给一个人，大唐起码还能强盛五十年吧。

革萌 · 发表于 2024-3-20 12:02

藩镇大了确实镇压不住。
河北本身发展起来之后就是强大的独立势力，超出了中原+江南这个运河物流体系下的镇压能力。
从唐代河朔三镇到燕云十六州，河北算是分离于中原朝廷数百年

shenduke · 发表于 2024-3-20 12:25

唐朝打压河北，导致河北士大夫离心倾向大。有点类似东汉打压关西最后导致凉州人叛乱一样

—— 来自 HUAWEI TEL-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

shenduke · 发表于 2024-3-20 12:25

本帖最后由 shenduke 于 2024-3-20 12:28 编辑

编辑

—— 来自 HUAWEI TEL-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

cyberalogo · 发表于 2024-3-20 12:34

看B站历史up讲武德-贞观这一段，给人一种国内打完国外打，一直都没能消停下来的感觉。毗邻的政权又不停刷出有扩张野心的领袖，虽然唐有太宗这种不世神君，奈何死得太早。

是不是长期的对外战争需求导致藩镇权力日渐强大。

伊头鬼作 · 发表于 2024-3-20 12:38

cyberalogo 发表于 2024-3-20 12:34
看B站历史up讲武德-贞观这一段，给人一种国内打完国外打，一直都没能消停下来的感觉。毗邻的政权又不停刷出 ...

四方都需要人防守，不搞藩镇没办法

TonyKune · 发表于 2024-3-20 12:47

客观来说，牛僧孺的政策是最实用的，唐庭集中江淮资源，守住运河水线，以河北藩镇为缓冲地带又拉又打，不要妄图什么从里到外上统一中国，还能多活个几十上百年

终将不惑 · 发表于 2024-3-20 12:48

主要的锅还是得玄宗背。没有内忧外患的情况下搞出安史之乱，后半生给个昏君的帽子不为过

asaforverity · 发表于 2024-3-20 13:04

TonyKune 发表于 2024-3-20 12:47
客观来说，牛僧孺的政策是最实用的，唐庭集中江淮资源，守住运河水线，以河北藩镇为缓冲地带又拉又打，不要 ...

唐王朝实际亡于黄巢起义啊，黄巢把江淮地区给摧残了，管你还有什么招，没钱就完蛋

Beams! · 发表于 2024-3-20 13:12

没了藩镇你搓宋什么能力

windfree81 · 发表于 2024-3-20 13:38

黄昏之月发表于 2024-3-20 11:58
要不是玄宗把几个节度分给一个人，大唐起码还能强盛五十年吧。

不然呢
你以为玄宗傻么
不分给他早就开始造反了
本质是军队镇不住也没分红了

黄昏之月 · 发表于 2024-3-20 13:54

windfree81 发表于 2024-3-20 13:38
不然呢
你以为玄宗傻么
不分给他早就开始造反了

一个节度谁怕他反啊，怕不是半年就灭了。

windfree81 · 发表于 2024-3-20 13:59

黄昏之月发表于 2024-3-20 13:54
一个节度谁怕他反啊，怕不是半年就灭了。

要看本质

LilyWhite · 发表于 2024-3-20 14:15

ammk 发表于 2024-3-20 09:29
长安偏在一角，补给困难。中后期如果迁都有没有救？

迁到洛阳，把脖子伸到藩镇刀口上？

lblmykm · 发表于 2024-3-20 14:20

Beams! 发表于 2024-3-20 13:12
没了藩镇你搓宋什么能力

看看唐末五代十国搓宋还敢留着藩镇？

—— 来自 HUAWEI LIO-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

LilyWhite · 发表于 2024-3-20 14:22

cyberalogo 发表于 2024-3-20 12:34
看B站历史up讲武德-贞观这一段，给人一种国内打完国外打，一直都没能消停下来的感觉。毗邻的政权又不停刷出 ...

藩镇的成因是多方面的，军事上有客观外部军事压力，经济上坞堡庄园没完全解体，封建经济自给自足能力够强，割据一块地方就能拉起一支军队。政治上中央集权水平还不够高，地方政府有很强的自主性，钱粮兵马都能本地自行维系，提供了割据的物质基础。后世中央逐步收回地方财政权力，明清又用三司六道彻底瓦解了地方经济自主循环，才算摆脱了藩镇割据的风险

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