再一次太平天国——打赢甲午战争的太平天国在二战站位会是什么样？

LilyWhite

牛顿学物理 发表于 2024-3-18 18:16
八旗更多还是一个女真和汉人混编的统治集团，属于统治者的工具，同时共同披着一张叫满族的皮。
只不过皇汉 ...

清朝杭世骏因为上书说“满洲才贤号多，较之汉人，仅什之三四，天下巡抚尚满汉参半，总督则汉人无一焉，何内满而外汉也？”被论斩免死革职查办

21世纪某些玩意舔着碧莲“皇汉只能看见民族属性看不见阶级属性”

mwj

打赢了日本的太平天国在二战时没啥需要打的东西吧？

本拉杆

泉玲奈 发表于 2024-3-18 18:11
说起来像 打下一个城池分男女营/领导自己却就地纳几十个老婆? 这种事在太平天国的历史里

这是把太平军和太平天国政权弄混了吧

1303312165

泉玲奈 发表于 2024-3-18 18:25
打下一个城池分男女营/领导自己却纳几十个老婆

打下一个城池领导自己却纳几十个老婆

亲不亲，阶级分……

你一介市井小民突然城破全家老小被裹挟，男女分居敢跟老婆见面轻则打一顿重则处决……

你一个太平军小头目进城首要目的吃大户，把最好的美女上供剩下的可以自己留着……

你一个太平军的高级领导一路征战后宫一路增员……

看你觉得是哪个阶级了

1303312165

diohanmilton 发表于 2024-3-18 18:34
实际上就是日本一样打不穿东北到北京。

—— 来自 HONOR PGT-AN10, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

你以为日军会硬刚山海关……人家继续屡试不爽炮轰大沽口登陆呢制海权丢了你准备放多少兵填渤海湾

你以为人家经济要崩了日俄战争也觉得人家要崩了那为啥尼古拉不继续打下去呢

1303312165

齐天大圣孙悟空 发表于 2024-3-18 20:50
不存在。我忘了秦日纲那个"候"级别能不能，但是候以下的文官顶级职级"丞相"是不能有非法性生活的。小头目 ...

未曾设想的道路

人家这么瞎折腾十几年鞑清举国之力才扑灭，都烂成啥样了

倒是直接导致江西的衰落湘军的崛起，把江南搜刮的财富运回老家湖南教育一飞冲天世界线收束

泉玲奈

1303312165 发表于 2024-3-18 20:38
亲不亲，阶级分……

你一介市井小民突然城破全家老小被裹挟，男女分居敢跟老婆见面轻则打一顿重则处决… ...

你一个太平军小头目进城首要目的吃大户，把最好的美女上供剩下的可以自己留着……
一个太平军的高级领导一路征战后宫一路增员……
熟悉的说法,这太平军换成鬼子/后金?
太平天国从金田起事,问一下在金田,在永安,在武汉 这些线路上都增员了多少后宫?

1303312165

泉玲奈 发表于 2024-3-18 21:06
你一个太平军小头目进城首要目的吃大户，把最好的美女上供剩下的可以自己留着……
一个太平军的高级领导 ...

https://mp.weixin.qq.com/s/g80inbkQDPh0i17ghCndbQ

太平军高层从一开始就没打算在武昌久待，从武昌内城抢来的火药、粮食、金银都直接运上船。

太平军进入武昌城内后，要求市民将金银、钱米等全部上交，等于洗劫了武昌全城平民，又去抄没了官员与富豪家，光李祥兴一家就抄到120万两白银，这些白银与物资被尽数带入南京。

武昌市民们在城破时，出于害怕与恐惧，对太平军“焚香供桌、夹道相迎”，但太平军并没有放过全城百姓，所有市民全部编入军队，分开男女营居住，每人每天发一杯油、1.8斤杂粮（不是大米），所有男子要剪去长辫、头扎红巾，平时穿短衫，不能穿华丽衣服。

武昌城内所有商店、作坊全部停业，整座城市变成一座军营。

男女营的市民再没有夫妻生活，而洪秀全和杨秀清却各挑了60名13-16岁的清秀少女为妻。

太平天国的正式腐化并不是从南京开始，而是从武昌开始的，准确地说，太平军大部分高层早就想过这种花花日子，只是过去打桂林打长沙攻不下来，现在打下更繁华的武昌，迅速暴露出太平军的真实政治水平。

洗劫全城、挑选美女都是背叛基层民众的行为，而绑架武昌所有市民加入军队，更是赤裸裸的流寇行为。

大部分作者在写作时，会对自己描写的事物投入泛滥的情感，比如金庸写韦小宝，明明干了很多**、贪污行为，经常表现得像一个小痞子，但金庸总是以一种包庇式的语气为韦小宝解释，忍不住美化主角。又比如许多清史作者写清朝，恨不得跪在康熙乾隆面前山呼万岁，并努力掩饰满清的落后本质，我认为这种写作态度是不可取的，写作要坚持实事求是。

今天我写作太平天国时，他们起义时的艰难和勇气可以褒奖，但他们的愚昧、贪婪、不思进取，也要一一批判。

在他们进入武昌前，太平军落后的一面还没有这么清楚地暴露过，进入武昌后，太平军表现得像是一台软件落后的军事机器，始终没有脱离历朝农民起义的阶级性和短视，这些该批评的地方我绝不掩饰。

卢彦祖半年前就写过《燃烧的天国》了，通俗读物解释了这场中国历史最大的农民起义的前因后果可以去看看B站还有视频版……

所以说没有带嘤就没有太平天国，没有带嘤更没有“同光中兴”我们是被裹挟进近代全球化的

大神一狼

长毛妖的制度都不一定能落实完全，在攻下南京后腐化度就直线下降，历史书上的天朝田亩制度根本就没有实行过，而且作为一个还是汉人帝王的政权，居然把知识分子和地方士绅这种封建时代的基层一开始就全赶到对立面去了，作为一个政权内政制度一塌糊涂，不靠自己内部生产，反而大多维持资源是靠劫掠的形式维持，对比清妖，清妖好歹有套完整的内政体系，内源源不断的给它提供资源供给，长毛妖有啥？靠天父下凡嘛？

大神一狼

太平天国运动真是中国历史上一个既抽象又奇葩的闹剧，批着各种各样皮肤的农民起义缝合怪，土客矛盾的农民起义、缝合了国内神话传说的外来宗教神学、封建帝王内核政权却又反封建社会，我一直觉得洪秀全那次生病梦里看见的不是上帝，是克苏鲁

璇瑢子R

diohanmilton 发表于 2024-3-18 18:34
实际上就是日本一样打不穿东北到北京。

—— 来自 HONOR PGT-AN10, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

只需要在天津登录就是了

—— 来自 S1Fun

LilyWhite

rookie99 发表于 2024-3-18 22:04
梵蒂冈会给洪天王这种师承新教异端背书?
洪天王接触的是英国的圣公会，压根没接触过天主教，天主教也没接 ...

我一直没懂冯云山为啥非要用洪秀全的拜上帝教的牌子拉队伍。

实际上冯靠着自己的威望照样能拉起队伍来，还没有洋教DEBUFF，太平天国运动最大的问题就在于拜上帝教

1303312165

齐天大圣孙悟空 发表于 2024-3-18 21:58
至少有一个原因-宗教狂热加持下的广西老兄弟就是能打，就像最近的《沙丘2》。天国的进程，也是基层上，老 ...

转折点在于天京事变把军政两开花的天兄砍了还清洗了最能打的东王系……

能打到啥程度？被骗进王府吃鸿门宴关屋子里的一边被外面炮轰一边拿尸体当掩体一边拆被轰塌的墙砖反击，最后花了大半天才把这批手无寸铁最后的广西老表杀光……

石达开跑路时能带走的说是精锐，实际上已经是杂鱼兵战斗素质云泥之别兵败大渡河只是时间问题～

LilyWhite

1303312165 发表于 2024-3-19 00:15
转折点在于天京事变把军政两开花的天兄砍了还清洗了最能打的东王系……

能打到啥程度？被骗进王府吃鸿门 ...

算了吧，翼王部本来就和北王东王尿不到一个壶，太平天国五王本质上还是以宗族为骨干，韦家和杨家打成什么样关他石家什么事？石达开出走主要是怕石家被卷入天京之乱被人当工具人噶了，索性带翼王下属全族老小西走自己开辟地盘，翼王所部核心部属又没卷入韦杨内斗，怎么就杂鱼了？

乾理央

LilyWhite 发表于 2024-3-19 00:04
我一直没懂冯云山为啥非要用洪秀全的拜上帝教的牌子拉队伍。

实际上冯靠着自己的威望照样能拉起队伍来， ...

因为宗教军疯起来非常恐怖。

冯把洪推出来当招牌的一个原因就是哪怕后面失败了，下面造反第一个杀的洪而不是他，他人格魅力比洪要高得多（就算被抓了，那帮信徒宁可节衣缩食也要集资救他出来），更何况洪是真信自己的妄想，也能蛊惑其他百姓去信他。

只不过后面这宗教军真做大了，冯也成了二把手，可惜他实际对洪以及他那一套玩意儿是怎么看待的也随着他的猝然去世而只留下猜测，不能像其他几个“上帝之子”那样通过后续实际行动看出来。

Duc_d'_Muka

你编这个不如编点更实际的，比如带清打赢甲午

动如雷霆

huhu0007 发表于 2024-3-18 16:50
洪如果进入南京就暴死了，还有机会吧

这么说吧，很多人吹上天的杨秀清，在天国内部属于人憎狗嫌，才能被韦昌辉一个千里奔袭弄死了。

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

LilyWhite

乾理央 发表于 2024-3-19 00:53
因为宗教军疯起来非常恐怖。

冯把洪推出来当招牌的一个原因就是哪怕后面失败了，下面造反第一个 ...

从永安建制洪拉杨秀清节制诸王看洪也是个不安分的，制衡权术玩得十分熟练，结果冯早早战死，洪拉杨制冯的操作一下子成了搬石头砸自己的脚……

大神一狼

LilyWhite 发表于 2024-3-19 00:04
我一直没懂冯云山为啥非要用洪秀全的拜上帝教的牌子拉队伍。

实际上冯靠着自己的威望照样能拉起队伍来， ...

冯云山可是除石达开以外知识成分最高的人了，脑子也转得快，他知道靠宗教起事才有搞头，没有口号和核心思想的农民起义就是一团散沙，不搞洋教就只有靠白莲教或者其他宗教名义起，鉴于白莲教名声不好，客家人信这个也没几个，他自己觉得还是自己同学洪绣全得病以后神神叨叨搞出来的这个野鸡缝合怪有搞头，再加上早期参股他也算是大股东，但从他实际制立军政制度来看，被迫做四把手（本来是二把手），洪秀全为主，杨秀清和萧朝贵为正军师（这俩有天父天兄buff上身没得办法），自己做副军师之后就积极投入战斗中去了，你说他有多大野心不敢说，但是看样子做事是实实在在的。
至于你说冯能自己拉队伍起来也未必，太平天国从金田起事到壮大实际上是拜上帝野鸡教各方还有大清及各方势力共同努力的成果，少一个环节就是其他走向了。

大神一狼

动如雷霆 发表于 2024-3-19 08:07
这么说吧，很多人吹上天的杨秀清，在天国内部属于人憎狗嫌，才能被韦昌辉一个千里奔袭弄死 ...

杨秀清从开始起到未必是人憎狗嫌，后来冯云山死了他做为实际掌控者飘了而已，不高兴就天父上身搞搞天兄以及其他诸王，算是自己作死作得吧

LilyWhite

大神一狼 发表于 2024-3-19 08:28
冯云山可是除石达开以外知识成分最高的人了，脑子也转得快，他知道靠宗教起事才有搞头，没有口号和核心思 ...

没野心他就不会去前线了，在洪秀全拉杨秀清节制诸王之后他要保住权力就必须控制住军队，做事实实在在才能把基层的权力掌握在手中，可惜时运不济在前线中炮身死。洪秀全作为一个虚头天王，拉杨秀清无非就是为了制衡基本上一手建立了整个天国体制特别是军队体制的冯云山，而萧朝贵则是和杨秀清在冯云山被捕期间联手挤占冯云山的权力空间。可以说太平天国在金田起义前就已经是一副勾心斗角内部矛盾重重的烂样子了

冯自己拉队伍的本事是无可置疑的，金田起义的队伍基本上是以他一手拉起来的烧炭工人为核心，再加上萧、石、韦等人的宗族势力

LilyWhite

大神一狼 发表于 2024-3-19 08:32
杨秀清从开始起到未必是人憎狗嫌，后来冯云山死了他做为实际掌控者飘了而已，不高兴就天父上身搞搞天兄以 ...

金田起义前他搞天父下凡就得罪了不少人了，只不过洪、萧、韦都怕冯云山一家独大，所以捏着鼻子忍了。结果冯、萧战死后杨没了制衡，越发肆无忌惮，韦昌辉在天京事变前最怕的就是要是不弄死杨秀清韦家可能被杨赶到战场上拼光拉倒

伊头鬼作

只能说搞宗教就得承担宗教带来的一切，包括跳大神爷上身

大神一狼

LilyWhite 发表于 2024-3-19 09:02
金田起义前他搞天父下凡就得罪了不少人了，只不过洪、萧、韦都怕冯云山一家独大，所以捏着鼻子忍了。结果 ...

杨秀清真正人憎狗嫌是在定都南京之后的一系列骚操作，让人叹而观指，不排除洪秀全的放纵，还有这位东王真是飘了想做一号了。
韦昌辉是怕杨秀清搞他不假，但是天京事变里他未尝没有干掉其他人自己上位的想法，想干掉石达开结果石达开跑了就灭人全家，想干洪秀全还没来得及（人家也早有防备），而且当时韦昌辉杀掉杨秀清后精神状态也有问题，很难说算是个正常人，天京事变最大的谜点杨秀清知道有人想搞他，提前把石、韦二人支走了，后来石、韦二人回来杨居然半点防卫心都没有，你说就算是有叛徒告密，杨秀清死之前东王府连常规防卫力量都没有，都被杨秀清派出去了，韦昌辉进东王府完全是一面倒的屠杀

愿闻其翔

黑漆漆的漆漆 发表于 2024-3-18 11:11
其实满清打甲午还是有胜算的吧，我觉得起码比太平天国真的推翻大清的概率大。 ...

就清军在朝鲜还有防守旅顺等战役的表现来看，打不赢的，素质跟日军比差太多了
真要打赢能想到的只有一种可能，就是提前开启全面抗战模式，用空间换时间拖垮日本，但是这种情况下可能满清政府会先垮台吧

1303312165

LilyWhite 发表于 2024-3-19 00:43
算了吧，翼王部本来就和北王东王尿不到一个壶，太平天国五王本质上还是以宗族为骨干，韦家和杨家打成什么 ...

https://mp.weixin.qq.com/s/kumsrqBV0Te8YHeKiuFZrg

1857年10月初，石达开离开安庆时，手下共约五六万人。他没有带走原本属于自己，部署在江西、安庆、句容的军队，对跟随自己多年的老下属，比如安庆张朝爵、陈得才，无为朱凤魁，彭泽赖冠英等人，他没有要求他们加入，让他们安心负责天京防务，只带了张遂谋、赖裕新、傅忠信、余忠扶等亲信。但是九江林启荣遇到危难，他也不救。石达开的态度很明显，就是我出去开分公司，营销部门的人都留着，经理级别我都不动，我就带了几个小主管自己去打市场，总公司给我一个招牌就行，我不挖总公司的人，也不跟总公司翻脸，但总公司的死活，我也不管了。不管从哪方面来说，石达开的大方向都是错误的，他选择的道路，一开始就是一条死胡同。因为他带领一支这么大的队伍，没有奋斗愿景、没有团队文化、没有神权灵魂人物、没有根据地，所有的软件体系还都是从洪秀全那借来的，他就会欠缺资源号召力，人气一过，又遭到清廷四面围击，人心涣散，公司同事容易作鸟兽散。

想想有部曲和没部曲的马超啥待遇

LilyWhite

大神一狼 发表于 2024-3-19 09:24
杨秀清真正人憎狗嫌是在定都南京之后的一系列骚操作，让人叹而观指，不排除洪秀全的放纵，还有这位东王真 ...

所以说太平天国高层一开始就是勾心斗角矛盾重重啊，失去制衡后总崩盘是一早就注定的。

至于韦昌辉，其实也很好理解，杨秀清毕竟把持朝政军政多年，心腹遍及朝野，实际上天京事变后洪为了安抚杨秀清旧部还得捏着鼻子给杨追封。韦杀了杨之后当然要防杨旧部反扑，一则自己的野心想上位，二则防着别人反杀，那自然不和自己站一边就是敌人不死不休咯

nightrap

黑漆漆的漆漆 发表于 2024-3-18 11:11
其实满清打甲午还是有胜算的吧，我觉得起码比太平天国真的推翻大清的概率大。 ...

打赢甲午的可能性我是考虑过的，但至少我不认为此时的清政府能做到这个。
首先是必须要突击一下，但临战的时候突击是没有用的，所以必须至少提前两到三年准备：至少再新买入2-4艘军舰，原有军舰的设备也要全部更新，炮弹之类的耗材也需要更多多准备。军队自身更需要及时清除和整治其中存在的诸多乱象和痼疾，还要做更多更为强化的训练，以及适时适量招募新兵。
再就是利用外交上的关系，确保此时其他的列强能够顺带帮一下自己，尽管这么做会有副作用……
最后是战争过程，开始朝鲜战场可以放过，之后黄海战至少做到己方少沉两艘以及让日方沉三艘，往后的陆战绝对要扛过，最后反把日方的军舰搞到全军覆没。

但要做到这些一个是战前准备的消耗很大，并且按我的推测如果不考虑战后赔款的化，打胜的消耗和损失反而是比打败要更大一些。再就是如果需要其他列强的打点的化，战后为了兑现承诺反而造成了跟打败一样的结局，除了彻底摁死了日本这点仅此而已。
当然以清政府此时的腐烂程度，我绝不认为他们有做到这些的能力。

1303312165

nightrap 发表于 2024-3-19 09:54
打赢甲午的可能性我是考虑过的，但至少我不认为此时的清政府能做到这个。
首先是必须要突击一下，但临战的 ...

1896年小日子跟英国买的富士/八岛号正儿八经的战列舰到货了……对上镇远定远可是降维打击

参考中髮战争要是老冯年轻十岁跟老刘继续黄金搭档利用朝鲜的山地拖住小日子五五开，海上没指望了死守旅顺威海卫再来个不败之败已经是鞑清的上限咯

问题那两位毕竟是招安的杂鱼将领一辈子都被掣肘防范，指望北洋那群虫豸不如指望一战早点打起来阿芙乐尔一声炮响