蓟州兵变这事翻案了？

skyrim

布里兰特 发表于 2024-1-3 16:06
你都知道他是带着立场看史料了，说他一句明粉有问题吗？反到是楼里有些人看到明粉这个头衔就开始跳脚，咋 ...

明粉我觉得没啥问题，但楼里有些人列了一个等式嘛，明粉等于啥等于啥的，我觉得就有失偏颇了。而且明粉定义是啥，人家up主的明朝历史视频我没全看，至少每句话都有史料对照。历史科普视频做到这个程度至少我没见第二个，立场姑且不论，认真程度还是值得肯定的。另外我也没看出来他这些视频里有些什么恶毒的目的，可能我见识少，也希望这楼里上蹿下跳给人扣帽子的来给我讲讲胡风南渡做这些历史视频有什么恶毒的，不可告人的目的，让我远离毒害。

安产型美羽

hosannas 发表于 2024-1-3 16:27
黑明、尤其是晚明最狠的还是延续顾诚一波下来的闯王粉

网络骂街切忌阵营复杂化，最好二分法。
大顺粉黑明，那是李闯和后金里应外合，袁粉黑明，那是袁崇焕勾结后金。
同样的，骂清初的当然是明粉，黑康乾的是明遗老，黑晚清的是和明粉合流的皇汉天地会。

hhjjkk

安产型美羽 发表于 2024-1-3 16:58
网络骂街切忌阵营复杂化，最好二分法。
大顺粉黑明，那是李闯和后金里应外合，袁粉黑明，那是袁崇焕勾结 ...

那在南京祭奠朱元璋的太平天国、孙中山呢？

skyrim

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 16:52
这不需要写啥论文吧，实录明史都写了朝鲜人，言官的消息都说是讨饷，不是造反。

那杨教授的学术成果起码得少一半啊233，现在其实问题就是各方史料都对不起来，大家屁股都不一样。好歹有人把其中一方的史料理清楚了，如果觉得他那边不对，那必然是理清楚己方立场的史料，阐述排除对方史料的理由。

伊头鬼作

skyrim 发表于 2024-1-3 17:03
那杨教授的学术成果起码得少一半啊233，现在其实问题就是各方史料都对不起来，大家屁股都不一样。好歹有 ...

就取决于你信刽子手写的材料还是别人说得呗。
这不就是把水搅浑了，有各执一词的材料，这事就不能做实。

毛文龙龙哥那么多神级战绩现在很多人信也是如此

skyrim

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 17:05
就取决于你信刽子手写的材料还是别人说得呗。
这不就是把水搅浑了，有各执一词的材料，这事就不能做实。

对啊，你说是刽子手，那是你先认为官方是搞屠杀的，所以他们写的都不可信。大家都是有屁股的，谁也没比谁高贵啊。

傻白的牌子

反正这人当年推荐杜车别确实让我很难绷

肥宅也是人

傻白的牌子 发表于 2024-1-3 17:12
反正这人当年推荐杜车别确实让我很难绷

哈哈

skyrim

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 17:05
就取决于你信刽子手写的材料还是别人说得呗。
这不就是把水搅浑了，有各执一词的材料，这事就不能做实。

这个坐实很奇怪，它之前依靠什么做实的，现在坐实不了会有啥不良影响？历史都是过去的事情了，现在对一个有争议的事情提出一个以前可能是少数人支持的观点，然后提供一部分史料。我也没看出来会有什么恶劣的后果。

skyrim

今井莉莎 发表于 2024-1-3 17:18
他就是抓细节来偏离大方向啊
他自己在视频里都说了，因为明史记载死几百人是不可信的，所以明史说 ...

没错吧，大方向是明朝军政重大事故。细节是死多少人，视频里也说的很清楚，由A推出B，然后A可能有问题，最后采信了与A相对的C，那自然不可能再去采用B了。难不成一边说王保只杀了百五十，转过头来就是按籍点名，随点随斩嘛，那样才是精神分裂吧。

伊头鬼作

skyrim 发表于 2024-1-3 17:12
对啊，你说是刽子手，那是你先认为官方是搞屠杀的，所以他们写的都不可信。大家都是有屁股的，谁也没比谁 ...

？？这不就和松井石根说没杀一样么？



朝鲜人、言官、民众、包括浙江的地方官都说是杀戮、讨饷的，和动手杀人的人的作文？

上曰：“南兵叛，讨平之云，然耶？”

稷曰：“不然。当初南兵，先登有功，而李提督不为录功。是以南兵多怨怼者，拿致提督之旗牌，数罪枭首，故提督以为乱兵，介介鏖刘云矣。”

蓟镇杀戮之后人情畏怖今应调者闻讹生疑

督抚孙鑛、李颐等亦进官受赐，时论尤之。

伊头鬼作

今井莉莎 发表于 2024-1-3 17:18
他就是抓细节来偏离大方向啊
他自己在视频里都说了，因为明史记载死几百人是不可信的，所以明史说 ...

没有三十万，所以不可信

skyrim

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 17:27
？？这不就和松井石根说没杀一样么？

这事情和南京那个事情完全不是一码事好不，一个有当事人幸存，你要能找一个兵变当事人给我我立马无条件同意你的说法。

建议你别拿这种事情去做类比，万一以后兵变这个事情被证实确实和刑部奏议出入不大的话，我觉得老兄会不太有利。

伊头鬼作

skyrim 发表于 2024-1-3 17:34
这事情和南京那个事情完全不是一码事好不，一个有当事人幸存，你要能找一个兵变当事人给我我立马无条件同 ...

既然是平叛，浙江老乡怕个啥？又不是人人都是勾结长昂、秀吉的反贼。


明清小作文横行，信毛帅塘报一样很多，没啥好争的

skyrim

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 17:42
既然是平叛，浙江老乡怕个啥？又不是人人都是勾结长昂、秀吉的反贼。

所以本身我就认为这事情没一个准确的定论。

至于你说的为啥人人自危也很简单，不管事情真相如何，至少当时舆论认为滥杀是占上风的，浙江百姓认为会被连坐再正常不过了。

skyrim

今井莉莎 发表于 2024-1-3 17:44
不是，你能不能就事论事，不要ABC的
明史只不过一个细节人数可能有问题，就被他全盘否定，反而滦 ...

杨教授两篇论文，前一篇他觉得有问题，所以否了；后一篇杨教授自己改了，改完他觉得和他之前的想法对的上就用了。又不是一篇文章里前后矛盾的他拿来用，也不是说杨教授的一篇文章只要否认过一次，杨教授其他所有的文章就都不能引了。

skyrim

今井莉莎 发表于 2024-1-3 17:51
不是，哪里有两篇论文了，就是同一篇论文《万历二十三年蓟州兵变管窥》啊兄弟你这样我都要怀疑有没 ...

麻烦你再看下吧，一篇管窥，一篇域外长城，次新视频里都有讲

干嘛呢

skyrim 发表于 2024-1-3 17:34
这事情和南京那个事情完全不是一码事好不，一个有当事人幸存，你要能找一个兵变当事人给我我立马无条件同 ...

意思是过几年就不存在这事了？说这话脸红不？

skyrim

今井莉莎 发表于 2024-1-3 17:51
不是，哪里有两篇论文了，就是同一篇论文《万历二十三年蓟州兵变管窥》啊兄弟你这样我都要怀疑有没 ...

严格来说域外长城不是论文，是学术专著

skyrim

干嘛呢 发表于 2024-1-3 18:05
意思是过几年就不存在这事了？说这话脸红不？

我说了不存在么？麻烦谭友看清我的观点，我的观点是现在没人能提供确切证据。兵变这个事情大家几方各执一词，另外不宜把这种有争议的事情和确切的，已证实的某事件联系起来。我不知道你怎么得出人死亡事情就不存在的结论的，只有11区某些人会有这种思路。顺便麻烦不要跑题，谈历史就好好谈历史，非要扯些有的没的，觉得要给论坛做贡献自觉去给狗叔转账。

cabin

什么学术打滚，你们也真是有空

skyrim

今井莉莎 发表于 2024-1-3 18:33
那也是同样的问题，为什么论文里面引用朝鲜史料死亡千人的数据就不信，域外长城里面引用的滦东平叛记死亡1 ...

我觉得只是一个比较问题，兵变这个事情时间上离现在不远不近很尴尬，互相矛盾的史料很多但是却没有能一锤定音的东西。

胡风南渡的态度就是觉得滦东平叛记和刑部奏议的出处离兵变更近一点，所以可信度更高一点。当然有谭友觉得当事人官方为了找补所以记录不可信我觉得也有道理，现在就是大家互相友好讨论嘛。

但是和如今断案一个道理，当事人供述和街坊邻居的风闻，那一般来说当事人供述可信度会高一点。

伊头鬼作

skyrim 发表于 2024-1-3 18:05
麻烦你再看下吧，一篇管窥，一篇域外长城，次新视频里都有讲

同一篇，域外长城

傻白的牌子

说了那么多，还是得直接上杨海英老师的论文本体啊，把全文看完了才知道谁的解读出了偏差嘛，对吧

skyrim

形而下学 发表于 2024-1-3 19:11
你这个看法完全违背史学原则。
很简单一个例子：西大基地脑震荡都是真的脑震荡是吧？
明白地说，如果涉及 ...

所以我没有表达过明史完全没依据，有其成立的合理性。

但是仅仅从兵变本身来看，从目前了解到的情况，是否存在所谓的“中立”方都是问题。言官有党争目的，地方官吏的信源应该是被遣返的士兵，也可以说是当事方。唯一勉强能算的只能说是朝鲜那边的史料，那么是否按照中立方可信度大于利益相关方的说法，只有朝鲜这个局外人的说法是可信的？

skyrim

傻白的牌子 发表于 2024-1-3 19:19
说了那么多，还是得直接上杨海英老师的论文本体啊，把全文看完了才知道谁的解读出了偏差嘛，对吧
...

这篇文章作者在另外一部自己写的书里已经否了一部分，要贴就贴全。

傻白的牌子

skyrim 发表于 2024-1-3 19:23
这篇文章作者在另外一部自己写的书里已经否了一部分，要贴就贴全。

那就麻烦您了，我手头只有这个，也纯粹只是为了抛砖引玉。不过说实话，我印象里域外长城是本书？那这一两百页的东西要贴全的话，按照这个屎黄色论坛的功能，搞起来估计挺困难的。

伊头鬼作

比较讽刺的就是后来皇太极的入关就是从蓟镇来的，也算送了一程

skyrim

形而下学 发表于 2024-1-3 19:24
只要朝鲜方面提供的人员细节可以与当时的明朝人员配置对上，那就是可以认为比明朝这边相关受益人的记述更 ...

问题他就是对不上啊，如果真完全对上了也没那么多争议。

skyrim

傻白的牌子 发表于 2024-1-3 19:26
那就麻烦您了，我手头只有这个，也纯粹只是为了抛砖引玉。不过说实话，我印象里域外长城是本书？那这一两 ...

这是我从视频作者的视频里截图下来的，他视频里都放了原文的影印件，域外长城和管窥里关于人数不同的地方都标注出来了。当然域外长城全书我没好好拜读过，只是在看视频时候扫了两眼作者给出的影印部分，和管窥对前后不一致的地方大概记了一下在视频什么地方。

skyrim

形而下学 发表于 2024-1-3 19:32
别介，刑部这边的记录里对不上的人员配置更多。
而且明朝这方面的历史纪录非常不良，那个蒙古一带到底有没 ...

那就是官方史料可信度太低了，如果确实有一锤定音的证据的话，蓟州兵变这事也不至于到现在都没个确切定论。