农民是朴素但也是狡猾的

sagajytc

笑cry噜 发表于 2023-10-16 09:55
看了七武士就得个这么破结论，后面的话至少也放出来啊，是什么把农民变成这个样子，是我们，我们武士阶级。 ...

写是不写，不写是写

yseternal

小市民不也一样吗？这是人性。

evan1990

变老的大二 发表于 2023-10-16 09:48
上海本地的说一下，本地人目前没有这种偷菜的习惯，拆迁后倒是我外婆自己闲的没事在荒地上种点菜被外地人当 ...

“我比你有钱，咋会偷你东西？你找小偷去别家去！”

vuder

别废话，全关起来半个月再罚个款就是。无法就给他们知道啥叫法么。不然只信官威不信法律。

ppa11

denok 发表于 2023-10-16 09:12
5、如果你尝试使用各种手段设立防护渠道，会被当地人视情节认为是坏人。甚至会导致变本加厉的盗窃，但是如 ...

朴素的讲道理=物理上手吧？

—— 來自 Xiaomi 22041216C, Android 12上的 S1Next-鵝版 v2.5.4

gaybro

欧尼酱 发表于 2023-10-16 09:25
大概仅限于中原农民，南方农民哪个地方是这个样子的？上海本地人就是农民，几百万上海本地人，符合上面描述 ...

南方农民只会火烧钦差

正义路人

充分说明S1用户真不上抖音
最近南阳老乡洗劫流转承包土地上的玉米又在抖音上火了一把

zzybot

果然泥潭会有楼友蹦出来说只有xxx地农民才这样

—— 来自 HUAWEI HLK-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

风信千叶

感觉有点农民原罪论了，作为社科的学术论文不是应该研究一下根本原因是什么吗？这文章深度连100年前的教员的湖南农民运动考察报告差一大截呢

长末

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-10-16 09:37
往南又不是没有绵延几百年的土客大战，乃至海陆丰全村制毒这种更恶性的事件出现。
即使在江浙一地，也有 ...

讲道理老乡顶多小偷小摸弄点井盖，一没造枪贩毒，二没诈骗走私
他们那地方要是有条件干后面的事情也不用小偷小摸了

荡寇将军张伯岐

长末 发表于 2023-10-16 10:19
讲道理老乡顶多小偷小摸弄点井盖，一没造枪贩毒，二没诈骗走私
他们那地方要是有条件干后面的事情 ...

河南农村人民90年代干过的最大级别恶性事件也就是全村卖血这种自残级别的。
真要硬加没干过的还是不至于。
问题还是出在整体治理上。

把这种事归咎于原罪着实对不起社科院的水平。要就研究出这个结果，社科院可以直接关门了。
还不如互联网网民直接地域开喷。

上将郝萌

v22325 发表于 2023-10-16 09:19
没去过农村不懂为啥盗窃不抓，每次都认真执行巴普洛夫的狗都能明白现代社会规则了吧……
数额不够但 ...

因为执法者也是本地人，城里执法严是因为你和警察不认识，村里抓人的和偷东西的一起撒尿和泥长起来的发小，真论起来几十年前闹灾荒他二爷爷还接济过你家一口饭咧

赤道氮

江苏农村也大差不差，连邻居造房子堆在门口的黄沙都要偷，也是绝了

翎羽

不雇佣本地人，那是这样的啊

lanselet

欧尼酱 发表于 2023-10-16 09:25
大概仅限于中原农民，南方农民哪个地方是这个样子的？上海本地人就是农民，几百万上海本地人，符合上面描述 ...

上海本地人还有农民？有几个上海本地人以农业为本业的，你把他@出来。

—— 来自 Xiaomi Mi 10, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

chaoliu

城里人也是这个样，我在我家门口摆了盆桔子，种的挺好的每天都浇水。有一天突然被隔壁邻居的老头给偷搬走了，找他还振振有词“我寻思都没人要的”“你怎么证明这是你的”
从此我对那家一点好脸色都没有老头中风瘫痪我就差当面和他道喜

Elorond

变老的大二 发表于 2023-10-16 09:48
上海本地的说一下，本地人目前没有这种偷菜的习惯，拆迁后倒是我外婆自己闲的没事在荒地上种点菜被外地人当 ...

兄啊，你也代表不了所有上海人。
有一次去上海学习，一个宿舍四个人，大家平时买橘子，买香蕉，都是一人分一个，只有上海本地的那个同学，从家里带来了五六个苹果吧，切了一个分成四份给我们。

gnihton314

风信千叶 发表于 2023-10-16 10:18
感觉有点农民原罪论了，作为社科的学术论文不是应该研究一下根本原因是什么吗？这文章深度连100年前的教员 ...

写了啊，你不看原文的吗

takami

Elorond 发表于 2023-10-16 10:58
兄啊，你也代表不了所有上海人。
有一次去上海学习，一个宿舍四个人，大家平时买橘子，买香蕉，都 ...

这性质是一样的吗？你这例子只是他小气吧

建议描述下他是怎么当着你们的面偷你们的水果的，可以配上台词“阿拉以为你不要了”（目前很多电视剧都会拍类似内容来黑某市的人）

齐雨绮语

我记得鲁迅写社戏，里面就有拿别人家地里蚕豆的情节？

白鲸之影

这是因为小农经济造成的吧，如果能彻底让小农经济解体是不是就能解决这个问题了？

齐雨绮语

农村的逻辑和城里不一样的，在农村，家里有人的时候，开着大门非常正常，在城里谁敢这样啊

Endix龙

在讲述自己的行为时，村民并不使用“偷窃”这个词，而是用“拿”（玉米）“掰”（棒子）或在当地方言中表述拾穗权的“挛”等说法。

如火如荼的私有化进程中，企业家不也这样说的吗？农民明明也是屁股着地，非说脑子摔坏了

棺材叔叔

农村人都往外跑可不只是因为穷

—— 来自 Xiaomi 22041211AC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

出轨的三头龙

masakaha 发表于 2023-10-16 09:33
中原农民掰了几个玉米棒子就是奸恶，上海农民能不能把全国人民奋斗导致涨起来的那部分房价吐出来 ...

图穷匕见了属于是

nanonya2

笑cry噜 发表于 2023-10-16 09:55
看了七武士就得个这么破结论，后面的话至少也放出来啊，是什么把农民变成这个样子，是我们，我们武士阶级。 ...

这个研究只是陈述客观情况，没有做出评价吧
又不是照着七武士写的
至于标题，显然是楼主加的

剑鹰

赛肯特布拉泽 发表于 2023-10-16 09:03
根据我的经验确实是这样的，你家里没人盯着连祖坟都给你平了，不过也不重要了，反正也没多少农村人了，等过 ...

祖坟平了？咋可能
我所了解的，同姓的坟头都在一块地呢，除非这个姓死绝了才可能

Elorond

takami 发表于 2023-10-16 11:46
这性质是一样的吗？你这例子只是他小气吧

建议描述下他是怎么当着你们的面偷你们的水果的，可以配上台词 ...

我的重点是他又不能代表所有上海人，这也有疑惑？

四顾

主楼的总结提炼似乎忽视了文章中关于理论解释的部分内容，如作者实际上也并没有用《七武士》来彰显农民的两面性，他引入的是斯科特的“反行为”和费孝通的“差序社会”。

以地方档案和实地调查为基础，高王凌探讨了集体经济时期农民的反行为。反行为是处于压力之下的弱者以表面顺从的姿态自下而上地获得反制的位势，以求弥补损失、维护个人利益的做法。相对于制度安排而言，反行为是静悄悄地自行其是、先顺从再找补的行为（高王凌，2013）。磨洋工、瞒产私分、扩大自留地、偷窃粮食等都属于反行为。在高王凌看来，偷窃集体的粮食是农民私下动手解决生活问题的做法，也是集体经济时期农民普遍的谋生行为（高王凌，2013：274）。此外，反行为不能被简单地视为消极的内容，其在相当程度上修改了人民公社制度，对国家政策的修订发挥了积极作用，甚至“拱出”了包产到户改革（高王凌，2006，2013）。
在高王凌的研究中，农民偷窃粮食的行为与本文描述的农民行为极为相似。不过，高王凌的研究更多是在描述当时这一行为在全国的广泛存在及其后果，并不是特别关心这种行为发生的原因以及行为背后的价值观念和意义问题。虽然高王凌展现的农民对于偷窃的看法——他们用当地方言中的“抓握”来形容，并不以此为丑事——与我们一般意义上理解的偷窃并不一致，但是他并没有进行更深入的讨论。实际上，这正是认识农民观念世界的线索之一。反行为并非“条件反射”，农民可能并不熟悉具体的法律条文，却拥有明确的是非对错观念，他们的行为也会经过自身的考虑。他们不以偷窃为耻背后的考虑，正是本文关心的农民偷玉米理直气壮的深层原因。
与高王凌不同，斯科特注意到了行为背后的意义和观念，如其所言，“行为从来不能自我解释”，对于“一个粮食窃贼……我们能够从只有行动者才能提供的意义中建构它”（斯科特，2011：54-55）。其中的难处在于，一方面，行动者连行动本身都不承认，更不用说解释其内心想法，对于塞达卡的穷人将偷窃视为自助性获得“扎卡特”礼物这一点，斯科特并不确定；另一方面，偷窃行为包含着获利和反抗，很难辨别行动者出于何种考虑（斯科特，2011：352-353）。此外，斯科特的田野背景和研究对象主要是小农经济之下的东南亚乡村社会，像农民偷窃背后的意义，在不同的政治、社会、文化框架下，很难笼统地一概而论（高王凌，2008，2013）。
通过考察以上两种包含农民偷窃行为的理论观点，我们发现高王凌和斯科特均通过细致探究农民的日常行动注意到了行动与政策或制度变动之间的关系，即它们推动了制度变革并修正了政策。其中的差异在于，反行为中的“反”并非“反抗”，反抗是“在特定的对立关系中，带有强烈的敌对意识和反对意见，而采取的相当激烈的对抗性和抵制性行为”（高王凌，2013：310）。反行为则是“不反之反”的对应行为，包含着规避、变通和侵蚀（高王凌，2008）。虽然两项研究对偷窃行为的描述与本文关注的现象非常类似，但对行为背后的意义，即农民如何理解这些行为，要么没能深入展开，要么缺乏中国社会的具体情境。

建构“集体”、排斥“外人”、惩罚“坏人”是当地村民视角的叙事结构，“外人”和“坏人”也是兴民农场和当地村民给对方贴上的标签。一方面，城市与乡村、现代与传统、先进与落后之间的观念冲突和行为差异是此事件的具体困境。另一方面，行为对立的背后隐含着双方共享的观念结构和行动伦理。“公私”、内外和善恶的观念结构都是利益之外的伦理因素。以行动伦理的视角来分析，能够更清晰地呈现这些行动的内容和结构（周飞舟，2018）。按照“行动—伦—理”的顺序，我们发现农民面对外来者时首先会界定彼此的关系，然后再根据关系背后的原则与之相处。当他们在观念世界中无从判断外来者的位置时，会转而从个体经历或集体记忆中去找寻，我们也能够由此感受到宏观的农村社会变迁在农民身上留下的印记。之所以农民会将当下的土地流转与历史上的集体化联系起来、将私人经营与开明地主相互挂钩，都是因为他们在界定关系。确定了关系，背后的相处原则和相关期待也随之而来。我们能够发现农民认为“拿点集体的东西不犯什么大错”或者对待外人应该如何行事等行动之“理”的根源。这些支撑行动和关系的“理”并非来源于现实的理性计算，而是来源于历史和传统，这正是行动伦理的动态体现。
此外，行动伦理的动态性还体现为“伦”的开放性。兴民农场被周边村民视为“集体”“外人”与“坏人”，这种被界定的关系并非一成不变，其可变性体现在两个方面。一方面，“集体”“外人”“坏人”能够向它们相反的方向转化。借助一些条件，集体能够变成私人，外人也能变成自己人，坏人同样可以变成好人。另一方面，“集体”“外人”“坏人”背后的“公私”有别、内外有别、善恶有别的观念结构之间存在复杂而密切的关联，这正是“集体”“外人”“坏人”可以向相反方向转化的条件。其中的关联在于，第一，内外逻辑大于并包含“公私”逻辑，公家意义上的集体是外人，但外人的范围不止于公家。第二，内外逻辑统摄好坏逻辑。同样的许庄村民将开厂老板视为自己人而将农场老板视为外人，与两位老板行为中体现出的道德与正义密不可分。好与坏需要放置在内与外的关系中进行评价，背后的期待是一个人明伦知理、识得进退。好人并不一定都是自己人，却更容易引而近之，坏人也可能在关系上是自己人，却有可能推而远之。因此，三种观念结构并非割裂存在，而是紧密相连甚至相互转化。
总之，很难从一个普遍标准来对农民的行为做出道德评价，同样是偷窃，村民并非根据行为本身来判断对错，而是依据对象来定义是非。正如费孝通先生在《维系着私人的道德》中所言，在差序社会里，“一切普遍的标准并不发生作用，一定要问清了，对象是谁，和自己是什么关系之后，才能决定拿出什么标准来”（费孝通，2015：38）。从差序社会向上追溯，这些行动的标准则又根植于传统中国伦理本位的社会结构与传统儒家的人伦结构（梁漱溟，2018）。

而这些对“集体”、“外人”施加秩序的反抗显然不是没有前因，也并非仅限于农民，从“薅社会主义羊毛”还是从工厂、单位偷摸拿带乃至倒卖国有资产，或城市中侵占公共空间、他人财物的“恶邻”、“本地人”，遵循的也是相似的逻辑，即“道德分远近亲疏”，伦理意义上的“由己及人”，而“公家”显然不是一个有脸有面有情义可顾的具体个人，没有和本地建立直接互惠关系能够认脸的“外人”亦是如此，这二者的形象都建立在其与农民之间的联系方式上。

这与兴民农场下乡的过程密切相关。资本下乡流转土地，一般需要先和村两委搞好关系，由村集体出面协调。但兴民农场流转的是7个村庄多达数千亩的土地，需要依靠乡镇甚至更高层级的政府。当时，乡镇政府还有土地流转率等考核指标，有意愿帮助工商资本。这本身无可厚非，但问题的关键是工商资本下乡过程中“过多”借助了地方政府的力量。下面我们从村民和政府的视角来感受当时土地流转的过程。
从村民的视角看，乡镇政府为了土地流转，运用了很多基层工作方法。楼村王淑兰说，“不知道什么原因，本来还种着棒子呢，上面就来通知了，谁也不能种麦子，要把我们庄拆掉，土地都流转出去”（访谈资料20160804SLW）。大果树村韩群芳说，“我们不想流转，来做工作的时候我们就扛着，他吓唬我们，我们也不在乎。后来我们孙子回来，说让单位开除（临时停职）了，领导让回家反省反省土地流转到底好不好。不想流转也不行啊，不能让我们孩子没了工作啊”（访谈资料20160822QFH）。姜村姜玉双说，“当时场面很大，镇上专门成立了现场指挥部，好几个领导都来了。下来人就要签字，很着急”（访谈资料20160829YSJ）。从农民的说法中，我们能够感受到他们对带有强制性的土地流转没有心理准备的状态和不情愿的情绪。
……
当下快速完成数千亩土地流转的过程激活了当地村民记忆中关于合作化的历史，兴民农场就像当年的“集体”一样突然出现在他们面前。在这个意义上，我们能够理解为什么私人经营的农场会被村民称为“公社”或“公家”。此外，兴民农场的生产经营活动也在不断强化村民的这种观念。华北平原的夏季多暴雨，每逢暴雨，当地村民总是冒雨前往自己的承包地开沟排水。兴民农场周边村庄的村民在排水的同时也在观察着兴民农场，他们发现农场的工作人员从不在雨大的时候排水，开沟的方式像是应付公事。
宿蒙克：玉米怕水泡，就跟人一样，泡了水就浑身没劲，结不了多少穗了。一下雨就要放水，得赶紧，谁家的地要是低更得快。放水可不能管雨大雨小，越大越要放，最好把沟子掘大一点，这样快。这边这个大集体，雨大的时候谁也不来，都是雨小的时候来，就跟原来公社上工一样，弄开一个小口子淌水。
笔者：他们为什么不来啊？不怕玉米被泡了啊？
宿蒙克：又不是个人的，泡了就泡了，泡了也是集体的。（访谈资料20160903MKS）
宿庄与兴民农场土地相连，从村民的观察出发，如果对土地没有责任心，劳动不积极，就像在“公社上工一样”，只能说明他们经营的不是自己的土地。再联系到他们曾经目睹政府成立指挥部流转土地的过程，感受数千亩土地短时间内归于一家的景象，更加深了他们关于这块土地属于公家的观念。

谈及去兴民农场偷玉米，当地村民会使用集体化时期的解释，即他们将这块土地视为公家的。当我们继续追问去公家“拿玉米”的正当性时，他们会引用在当时的历史条件下更高的逻辑来进行对抗，即生存伦理是最高的正义。正如当地村民对笔者的反问，“真到了吃不上饭了，你去不去偷啊”（访谈资料20160905SLC）。需要注意的是，当下并非集体化时期，早已过了产量低下、为吃饱肚子发愁的年代，但村民依然将当下行为的正当性追溯到过去，这说明他们对于历史的理解以及正义的认知在心中保留了下来，穿越了时间，也传递给了别人，塑造了没有经历过集体化的村庄成员的态度，构成了当下行为的正当性来源（费孝通，2003）。
除了生存伦理，这种行为也与历史更悠久的家国传统相接。关于集体化时期“倒欠户”的研究发现，生产队和合作社是模糊了“家”与“公家”界限的类“家”的存在，农民将其视为“大家”，“亲亲”的伦理在其中发挥作用（孟庆延，2012）。因此，去集体、公家拿东西的合法性深植于中国传统的家国关系与家庭伦理中。这特别体现在农民如何看待“小家”与“大家”的关系上，国家作为“大家”有照顾众多“小家”之责任（周飞舟，2021a）。
案例地农民的观念及背后的正当性并非他们为了开脱自己“违法”行为的托词，这从村庄及农场的反应能够证实。作为偷窃事件的旁观者，周边村庄不偷玉米的村民谈及偷玉米讲述的也是合作化的历史。此外，作为被偷窃对象的兴民农场对此也表示“理解”。2016年6月，兴民农场购置大量化肥，堆放于各田块的路边，准备种植玉米。一位宿庄村民在此经过，与该地块的分包人王福生发生了如下对话。
宿庄村民：化肥给我弄两袋子，给你20块钱。
王福生：你怎么不去抢呢？这不是你的东西。
宿庄村民：这也不是你的东西，你又没花钱。你把它卖了，钱可是你的，咱俩都沾点光。（访谈资料20160708FSW）
拒绝宿庄村民后，王福生对笔者表示，“我跟辰林多少年的关系了，他可以不让我在这里包地了，但我绝对不能干这事，这是偷。他这么说，可能觉得咱们是大集体，反正集体的东西也没个数，我这200亩地，别说少了两袋，就是少上20袋也看不出来”（访谈资料20160708FSW）。宿庄村民提出以远低于时价的价格来购买化肥，这是让双方沾光、“集体”吃亏的做法。虽然王福生并非本地人，但他作为农民对这一行为的理解，也符合当地村民在讲述自己“拿玉米”时的观念。因此，实施偷窃的村民、作为旁观者的村民和偷窃对象的农场分包人均指出了这一逻辑，说明这一逻辑并非借口。

姜中水讲述自己处理别人丢失手机的案例揭示出对待不同人的不同行动逻辑。如果两个人不认识，没有关系和交情，其中一方自然不会对陌生人产生带有轻微抱歉的“不好意思”的状态。一旦两人关系有交集，即使像手机通讯录里有共同朋友这种情况，也会“不好意思”，双方都会觉得有责任去维护对方的利益。将这种行动逻辑推展至偷窃行为，村民去兴民农场“拿玉米”，不只因为王辰林不是他们所言的“本地人”，更重要的是王辰林跟他们没有交情。村民口中的“本地人”“外地人”并非以行政区划来区分边界，而是以是否认识、有没有交情来划定范围。上文曾洪方的例子就是这样。
因拿玉米多少引发家庭矛盾的背后是村庄舆论的作用。谷庄和许庄紧邻，都是被兴民农场流转了部分土地的村庄，在这些村内，“拿玉米”已经形成了“竞赛”，甚至在不同村的家庭之间也在暗中较劲。史庄治保主任曾洪方虽然没有去偷玉米，但他对本村人偷玉米的行为以及村庄舆论对这种行为的评价也表达了理解和认同。
笔者：拿农场的玉米，让村里人看见了，会被笑话吗？
曾洪方：没有笑话的，你能拿回来说明你有能力啊，看着还都眼馋呢。
笔者：我理解一下你看对吗？咱们村民去农场拿玉米，村里不会觉得这个人很差？
曾洪方：是啊，你要能拿得比别人还多，你就是光荣，你可以在村里吹牛，“你看看你们起早贪黑地去，才拿这么一点，我去得晚，比你们还多，一天就是二三百”。这就是厉害啊。
笔者：很有意思，还有这样的故事吗？
曾洪方：你没在农村待过，可能不知道我们上楼之前都是用站子（即一种晾晒玉米的工具）晾棒子。一个大站子上能放两千斤，上楼了好多家都没有这个了，用不着了。前两年刚上楼的时候，我们庄上史典侠带着人，一晚上从农场弄回来两千斤棒子，挂在大站子上晒。我们社员都去看了，我们都跟他说，“还是你的本事大啊，咱们国家应该派你把外国的航空母舰弄回来”。（访谈资料20150822FHZ）
访谈的最后一句当然是村民们的玩笑话，但是村庄的边界以及行为的评价标准也在此显现。同样的偷窃行为，史典侠并不是针对本村、邻村或大家熟悉的人，而是与大家都不认识的、没有交情的外人，大家将其看作是能力强的表现。村民们的玩笑话也体现了对于同样一个行为是非对错的判断也完全视其针对的对象而定。
再次，即使有村民因偷窃被抓也并不影响他在村内舆论中的评价。谷庄村民谷保民在村内经营小商店，村民们对谷保民的反映都很不错，大家用“仁义”“老实”等词语评价他。2015年，谷保民去兴民农场“拿玉米”时被副农场主郭伟宏抓住，郭伟宏不仅叫来“看管队伍”将谷保民打成轻伤，把他的三轮车扣在农场，还打电话报了警。派出所出警后，将谷保民行拘3天，罚款500元。回到谷庄的谷保民不仅没有受到村民孤立，而且不少村民为他摆酒压惊。笔者2016年在谷庄调查时，与谷芝蓉谈起了谷保民的情况。
综上所述，周边村民偷窃兴民农场的作物，存在两个情境解释。第一，村民进入了匿名的陌生人社会。兴民农场与村民互不熟悉，很难对偷窃进行定位；村民和兴民农场没有交情，将其视为外人，不会不好意思。第二，村民返回熟人社会中受到村庄舆论的影响。村庄舆论体系非但没有对村民的行为形成制约，反而发挥了支持和激励作用。这是“正当的偷窃”背后的第二类观念。

文中提到的农民并不是不知偷窃犯法，而是根据远近亲疏不同对象将偷窃相当清楚地分为了“维权”和“侵权”两部分，对前者是“有便宜不占，王八蛋”，对于后者则是“不好意思”、“不地道”，其间的区别无非是与受害者有没有交情、在乡土社会是否互相承认（这也是为什么需要具体的承包人出面）。生存伦理或者说蔓延至今的“饥荒思维”提供的是一种原始的记忆、行为惯性，但农民并没有谁真的冻结在那段历史中作为活化石生活，他们是否守法其根本还在各自所处的“当地”提供“法情法理”上（很大程度上也依赖基层普法人员的脸面权威）。
而这种差序的思想进入城市社会后依附在单子化的个体上残存，哪怕是某些知识分子、公务员，也对从单位、没有看管的公共场所“顺”东西、侵占公共空间、公费公器私用习以为常，故而远不能将诸般“占便宜”仅仅将之称为“农民习气”，更别提在“反告密”、“抱团营私”等共同体对公对外问题上市民社会反而与和乡土社会保持了某种高度一致性，每个人都有在地的伦理，在某些地界守法并非是理所当然的常态。