近代日中两国的社会变革一成一败的原因

AlienFromEarth · 发表于 2023-9-1 23:35

Falrev 发表于 2023-9-1 18:50
晚清倒台是因为列强的经济入侵和海关体制以及大清自己搞的洋务运动给予了地方巨大的经济独立性，而太平天 ...

他们最有利的条件是本身名义上国家元首是虚位的，能低成本改路线

但是也是这个条件让他们改路线太容易，一群腐朽的势力，还有虚位元首手握权力，带着周围一起糟

aegisangel · 发表于 2023-9-1 23:39

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1303312165 · 发表于 2023-9-2 07:13

zuckmydik 发表于 2023-9-1 23:32
岛国搏大陆本来就要赌。英国都把国债借穿了，七年战争一打赢，直接登基世界天子赢了又赢一百多年。
那要 ...

服务器不同带嘤面对的是分裂的欧洲可以安心均衡(jiaoshi)……

本子面对的可是各种维度碾压他的大一统，没见现在惶惶不可终日

洛拉斯 · 发表于 2023-9-2 09:40

也就是人口差异导致的政府控制力差异的结果

Falrev · 发表于 2023-9-2 09:45

zuckmydik 发表于 2023-9-1 23:32
岛国搏大陆本来就要赌。英国都把国债借穿了，七年战争一打赢，直接登基世界天子赢了又赢一百多年。
那要 ...

不会改变历史走向，只要借法国人的钱，一样可以工业革命，其实本位面的英国就是借了法国人的钱。英国能借那么多的国债，是因为有发达的金融体系，所以有借到钱的能力，而给借给英国人钱跟法国打仗的，很大部分就是法国人自己。并非法国人主观上想借钱给自己的对手，而是因为法国金融业落后加上思想保守深受小农经济思想影响，空有比英国人更多的钱（历史上法国从来就比英国富裕），但没有投资的方式，有么就当葛朗台把黄金埋在地下，要么就只能投给英国，即使投到别的地方，在金融市场上转一圈还是会到英国人手里。这就是为什么近代以来崛起的都是金融帝国，西班牙那种从美洲获得再多的黄金也只有打工命，给别人做嫁衣，自己家的经济和产业反而被黄金带来的通胀给灭了；日本上世纪产业领先世界的时候，就有经济学家预言，日本在实业上赚多少，在金融上就会输多少，最后日本果然毁于泡沫经济。

法国也试过招苏格兰人劳帮助自己建立金融市场，但结果一地鸡毛，把王室贵族都坑惨了。法国十九世纪开始转型给别人借贷，然而最大的客户是沙俄，然后一场革命血本无还，本质是水平不行。

junqqq999 · 发表于 2023-9-2 09:53

我的看法是日本能发展起来，一是日本自身奋斗，内部改革阻力小。二是英国分而治之需要一条狗，尤其是牵制中国和沙俄远东~~~~所以一不受西方帝国主义掠夺，二可以比中国更容易获得先进技术

Falrev · 发表于 2023-9-2 09:58

本帖最后由 Falrev 于 2023-9-2 10:01 编辑

1303312165 发表于 2023-9-1 22:01
本子那边不缺有识之士甚至方向选得挺好……

然后天诛国贼了

不是有识之士的问题，是社会结构的问题。日本当时的情况有点类似十字军时代的欧洲，长子可以继承家业，但次子及以下什么都没有，人口增长又快，贫富差距又大，大量没家业继承的青年人根本没有出路，只能出去干一番了。上层不给年轻人解决这个出路的问题，当然会被天诛。当时跟现在日本少子化的社会形式可以说完全相反。最后历史给他们找到的答案就是战后承接美国产业转移，进厂打工踩缝纫机，五六十年代日本就是靠纺织业起家的

YG111 · 发表于 2023-9-2 10:04

holyblood 发表于 2023-9-1 23:33
人家能把日本拉成列强怎么说也不算歪瓜裂枣了

加入帝国主义殖民体系大联欢而已，移植一套西式东西资源加市场靠外部，二战前后都是这样，最大的错误就是觉得自己行了要和英米鬼畜一起上桌。为啥大清没法加入？。。就和菜鹅没法进北约一样

殖民扩展本质都是小的之间勾心斗角瓜分世界，那个最大的就是世界本身啊
长城南北的地盘外面都惦记了很久了不得不说这还真是块宜居宝地

Falrev · 发表于 2023-9-2 10:09

洛拉斯发表于 2023-9-2 09:40
也就是人口差异导致的政府控制力差异的结果

大清和日本都是人**炸得多，在17世纪世纪末到18世纪初之间，江户一度登顶过世界人口最多的城市，等康干盛世进入稳定期，才又被北京超过去。日本的面积养活几千万人口，压力一点都不比大清小。二战以前中日人口差距比今天更小，日本人口一度达到过中国的五分之一。

Falrev · 发表于 2023-9-2 10:33

本帖最后由 Falrev 于 2023-9-2 10:42 编辑

1303312165 发表于 2023-9-1 21:58
这就是文明和文化的区别吧……

几千年的政治磨炼(neijuan)一旦适应了版本立马触底反弹，哪怕是种花文明 ...

不认为民国是下水道，而且二十世纪前半叶的中国其实是好于十九世纪前半叶的中国的。清末十年加上北洋十年让中国整体的社会意识从义和拳的水平提升到五四的水平，这个思想进化速度不亚于日本明治时代。相形之下，十九世纪的前二三十年，对应嘉庆的时候，看似体量庞大，总量不低，但环顾一下世界。不跟欧洲列强和美国比，就在中东，奥斯曼和埃及的阿里正在积极改革建立欧式新军，拉美国家已经纷纷独立建立共和国，连巴尔干小国在新的兵役制度下也有能力拉出十万近代军队从奥斯曼手里获得独立，大清还是这个画风:

墨西哥：

大清

埃及

不言而喻一目了然

LOTEUS · 发表于 2023-9-2 10:43

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zuckmydik · 发表于 2023-9-2 12:14

Falrev 发表于 2023-9-2 09:45
不会改变历史走向，只要借法国人的钱，一样可以工业革命，其实本位面的英国就是借了法国人的钱。英国能借 ...

你这是比较纯粹的倒因为果。
为什么英国国债卖的多？是因为他本身偿付能力强，利息付的稳。但是打输了仗之后你该怎么偿付国债呢？靠着臆想让荷兰人，法国人买你信用大幅降低的国债？还是说收土地税把托利党收急眼再来一次斯图亚特王者归来？
七年战争时的英国可不是世界天子的英国，你这“英国为什么对？因为英国本来就是对的”的辉格味收收吧。

Falrev · 发表于 2023-9-2 12:45

本帖最后由 Falrev 于 2023-9-2 13:08 编辑

zuckmydik 发表于 2023-9-2 12:14
你这是比较纯粹的倒因为果。
为什么英国国债卖的多？是因为他本身偿付能力强，利息付的稳。但是打输了仗 ...

法国债务状况长期比英国和荷兰好得多，按偿付能力应该法国更能借钱，何况法国本来就一直比英国更富裕，但它就是没有英国那么强聚集资源用在关键地方的能力

金融业就是让本来难以借到钱的人有借钱的能力，同时分担债权人的风险，让债主更愿意借钱。

你的假设是在说，如果你能篮球单挑赢库里，那么打5v5比赛一样能赢库里，因为别的高手看库里太菜，不愿意和他组队了。但现实是强者往往强在全方位上，库里打任何一种篮球都能赢你，打排球踢足球也还是比你强，就算放水让你赢一场，也改变不了事实。
你这种思路出奇得像：假设甲午战争大清打赢了，洋务运动就成功了，日本维新就失败了。

而历史事实是，出于相似的原因，法国人在争夺殖民地和工业革命上都比不过英国。也出于相同的因素，大清洋务和海战都不如日本。你的假设不成立

如果你考试得了七十分，同桌得了九十分，老师说你同桌学习比你好，你是不是也要痛斥这是辉格史观？因为同桌的成绩不是注定就比我高的，假如我这两题做对了，他这两题没做对，我的分数就比他高了，对吧？

1303312165 · 发表于 2023-9-2 13:55

Falrev 发表于 2023-9-2 10:33
不认为民国是下水道，而且二十世纪前半叶的中国其实是好于十九世纪前半叶的中国的。清末十年加上北洋十年 ...

毕竟大清的上限太高遗产过于丰厚哪怕跌到地板也不是民国能碰瓷的啦

当然民国对种花民族现代国家意识的塑造该肯定的还是要肯定，不能学大毛一边啃着所剩无几遗产一边批他爹一无是处

四月十六日 · 发表于 2023-9-2 14:48

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holyblood · 发表于 2023-9-2 15:54

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holyblood · 发表于 2023-9-2 15:57

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酸菜泡面 · 发表于 2023-9-2 16:02

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7sevenseven · 发表于 2023-9-2 16:11

人生相谈爱好者发表于 2023-9-1 17:22
这文章对于民族原因压根不提呀，在我看来，在鸦片战争之前，满清完成了对中国的殖民统治，打断了中国人的脊 ...

狗屁不通
孙中山这批人是石头里蹦出来的？多少革命党以前还是维信党。

酸菜泡面 · 发表于 2023-9-2 16:13

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7sevenseven · 发表于 2023-9-2 16:13

酸菜泡面发表于 2023-9-2 16:02
都装糊涂是吧？因为主要矛盾是满汉，特别是太平天国后，这江山改给谁呢？ ...

和民族关系没有你想象的那么大
本质没有一个统治者愿意革自己

酸菜泡面 · 发表于 2023-9-2 16:25

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YG111 · 发表于 2023-9-2 18:15

LOTEUS 发表于 2023-9-2 10:43
不会比喻别比喻，毛子进不了北约是因为实力太强，大清什么玩意儿也配碰瓷毛子 ...

你懂啥都是张嘴就是来。

这边也是那必须一个病夫那边也是必须蚕食你势力范围对于毛子来说乌的重要性不亚于朝鲜半岛但结局反而是就这么菜一个玩意就是天天输麻但就是你征服不了。与此同时反而西亚病夫输了闹个革命总解体了

大清和毛子还有个共同点投共刹那天地宽

yone0000 · 发表于 2023-9-2 18:18

日本有变革吗，我看只是换了几次皮而已

gammatau · 发表于 2023-9-2 18:44

Falrev 发表于 2023-9-2 12:45
法国债务状况长期比英国和荷兰好得多，按偿付能力应该法国更能借钱，何况法国本来就一直比英国更富裕，但 ...

你都说了英国强在"聚集资源用在关键地方的能力"了...

伊宁亚克 · 发表于 2023-9-2 18:50

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Vacuolar · 发表于 2023-9-2 19:55

日本能自决很大原因是西方需要养一个发育空间不大的把清吞了。
熟悉英法德手段的就知道，非洲，中东，南亚，东南亚都是挑动战乱然后两边发财。

至于日本变革，没有依赖群众，统治阶级没有结构改变的上层内斗，属于类似亚历山大改革的进步，改变了利益集团的分配与地位。
真正让日本成为近代国家的反而是美国的战后占领，让日本社会结构真正产生改变。
这也是经典殖民地变革社会形态。

马甲君 · 发表于 2023-9-2 20:02

本帖最后由马甲君于 2023-9-2 20:05 编辑

1303312165 发表于 2023-9-1 18:01
说得当时有几个独立国家一样

现在也没几个真正的独立国家吧。

油…管五常虽然离谱，但是也不是没有道理的

1303312165 · 发表于 2023-9-2 20:22

马甲君发表于 2023-9-2 20:02
现在也没几个真正的独立国家吧。

油…管五常虽然离谱，但是也不是没有道理的 ...

毕竟现在“文明”了吃相好了许多

每次看可汗的奇葩小国系列各种毁三观

Falrev · 发表于 2023-9-2 20:43

gammatau 发表于 2023-9-2 18:44
你都说了英国强在"聚集资源用在关键地方的能力"了...

所以怎么样？

Falrev · 发表于 2023-9-2 20:52

四月十六日发表于 2023-9-2 14:48
要不是洋人存在，曾国藩早被他九弟套龙袍了，皇帝是你不想当就不当的吗？大清整个国家的财富比欧洲多，洋 ...

各大列强的势力从各个方向阑入之后，清廷想继续压制地方派系维持全国统一是不可能的，一定会导向民国北洋的局面，无非是以什么方式进入。清朝衰不衰落对于十九世纪的欧洲国家而言没什么区别。

evatrix · 发表于 2023-9-3 16:06

Falrev 发表于 2023-9-1 18:50
晚清倒台是因为列强的经济入侵和海关体制以及大清自己搞的洋务运动给予了地方巨大的经济独立性，而太平天 ...

听上去日本像是秦统一六国后又搞分封制步周后尘，刚觉得春秋战国就正常许多，想到像信陵君窃符救赵这事也可以看成下克上独走嘛。
幕府的国力要是能支撑起中央集权官僚体制和科举，那那帮维新志士也就老老实实科举了，真就剩下个天草四郎搞太平天国了

泉玲奈 · 发表于 2023-9-3 16:19

本帖最后由泉玲奈于 2023-9-3 16:20 编辑

7sevenseven 发表于 2023-9-2 16:13
和民族关系没有你想象的那么大
本质没有一个统治者愿意革自己

落后就要挨打
落后就要革命
统治者不愿意,一个操作,全国人民都要赔钱,能要饭是好的,经济完蛋,挨打来了,要大批没命

清算满清统治者,/高_h官家属后代,是历史的正义
人要为历史负责.

7sevenseven · 发表于 2023-9-3 16:27

泉玲奈发表于 2023-9-3 16:19
落后就要挨打
落后就要革命
统治者不愿意,一个操作,全国人民都要赔钱,能要饭是好的,经济完蛋,挨打来了,要 ...

所以被推翻了，有什么好说的

死字怎么写 · 发表于 2023-9-3 17:16

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