两条线索--水魔问题的个人见解

futamn

脑子一热打出这么长一段，应该还有很多需要讨论的地方，但懒得再往深处想了，权当是抛砖引玉。
水魔的角色上有一个奇怪的特征，就是某些角色，包括两个女主的行为，目的，与故事的推动力是相分离的，这种分离导致故事的实质进展非常缓慢，进而导致了故事叙事节奏的崩坏，而且这不是因为篇幅原因。
一个很好的反例就是只有12集的魔圆，魔圆角色的行动以及结果，故事情节的发展基本上围绕着绝望与希望的主题以及世界运转的逻辑来展开，且两者实际上是统合在一起的，是一个问题的不同侧面。当后程真相揭露的时候，观众能理顺前期伏笔中令人不解的地方，问题的产生与角色的行为与转变都有一个很好的解释，而角色也随着这种冲突的高潮发生改变或采取行动。
但水魔则与其相反，尤其是第二季地球二人组恐袭那一集表现尤为明显，我在那集评分楼里稍微也提到过。
从观众角度来看，狸猫和风灵之间的关系揭露出来，重要角色死亡貌似是重要的情节，但对故事中的角色来说上述的两件事都对他们没有产生多少影响，唯一认识到狸猫真相的角色当场死亡，恐袭以囚禁几个地球学生又草草放出来为结束告终。真正的变故只发生在黄毛这边。片中主角和地球寮角色所在的场所，所处的环境没有发生实质性的变化。仿佛编剧在有意让他们保持这种无知状态。
故事中，尤其是第二季中，主要角色对于一些事几乎是麻木的，米米怀疑狸妈怀疑狸猫有问题吗？从反应来看是怀疑的，但她却几乎没有调查的描写，更不用提带来什么结果。最后更是直接选择了合作。地球组关心地球和地宇矛盾吗？关心，但故事中他们只有在电视新闻上表达过对家乡的关怀。主要的关注重点始终都在身边的小伙伴，自己的身份以及米米，狸猫和高达公司。狸猫就更不用说了，她角色转变最大的时候是因为自己妈不要她了，其他的大多数时候只会让她想的更深了一点，更多的时候，她是一个善良纯粹，需要关怀的孩子形象。
现在回看，可以确定的一点是，第一季末尾以及第二季的多数关键情节发生，都和地宇矛盾深刻关联在一起，可以说，这份矛盾和狸妈的复仇，是推动主角身边事态变化的两个主要动力。
但与此同时两位主角和地球寮的行动却和上面两个线索关系微妙，或者说，他们尽管无时无刻不被这两个动力推着走，但却对此一无所知，无所作为，一直到矛盾发生，狸猫化身最强兵器拯救局面。
当然，这就不得不提挑染线了，在我有限的记忆里，除了金毛这只半吊子操盘手，挑染貌似是唯一一个受情节发展直接影响而产生重大变化的，什么叫里角色的含金量啊（战术后仰）
但他弟弟就不是了，病娇兄控，从头到尾。
正如开头所说的，水魔的问题个人感觉要更复杂，比如第一季四号死亡涉及到的身份问题和企业阴谋，到五号身上无疾而终，从油腻男变成了共情恐袭分子这么一个形象，莫名其妙就和老东家分手了。这种描写方向上的断层并不只在这个角色身上有。
个人猜测在水魔的最初企划里，其实是有两条叙事线索的，一条线索是挑染和金毛这边，背景是地宇矛盾，另一条线索是米米和地球寮这边，背景是企业内斗。两条线有着内在的联系但又相区别，最后再由狸妈这个终极boss在第二季中程将两边统筹起来。
实际上第一季铺垫了相当多的企业内容，并在两女主关系的构建上产生了直接的作用，但在第二季，多数企业方的角色或成为了一个旁观者，在地宇矛盾带来的冲突中沦为了背景和经验包。或者说，企业线被砍了。但依赖此线而生的主角团却没有办法砍掉，只能硬着头皮参与进去，我想这某种程度上可以解释米狸和地球寮一众的麻木和莫名其妙的角色转变。

aptx8285144

问题来了，挑染兄弟是和地宇矛盾有直接关系还是和医疗高达有直接关系，还是寂静0号？好像什么都搭不上，友军观察力和判断力都要垫给凯南吉，当然你米到了s2抛弃狸猫后也是一路走低还有拙劣的嘴炮描写，也就是40步笑100步吧

wuliaozheX

编剧在有意让他们保持这种无知状态

我觉得这种给观众上帝视角看角色被蒙在鼓里的设计就非常让人无语

cehirun

倒不如说，制作组把主线外的挑染定位为S2引导者的那刻，狸猫就必须在剧情内处于游离现状
如果说其他角色的塑造很多时候要为了给剧情或者噱头让路的时候
在挑染的线路描写上则出现刚好相反的情况，是剧情线路要给角色让路
所以出现15集这种角色专属回（cv列要在第一，需要狸猫全集下线）
为了圆15集后续还要出现19集小孩暴露沙迪克的神奇安排（排除掉更合理的狸妈揭露线）
选举战全部木大（联手杰塔克但是声望归于OTHER，确定要下地球但是不明原因的继续完成了战骑制造，地球归来直接启动JJ0等等等等）
甚至直到23集挑染兄弟的画面比狸猫艾利姊妹的画面只少了40多秒，但制作组补贴了兄弟回忆杀+ED卡

海晟天锻

米扔下狸猫然后自己翻车作为挫挫锐气的塑造是很正常的，问题在于，完全可以给出安排几个人去调查和暗中防备的情节来表现米不至于被完全牵着走，米认识议会鸽派和拉詹圣堂高层也能写合理，但写出来就是除了让未成年人上战场屁用没有的议会鸽派和圣堂跳反无能为力的光杆司令拉詹，为了表现狸妈的神通广大把米的后手全垫了。完结了我都不知道狸妈嘴里的朋友到底是啥

当然吃瘪了找补就行了，然后23话的逆天枪战和灾难文戏反而没找到补，米形象被拉的更低了，24话起码有点用还能投身地宇建设，23话纯逆天。与此同时，本该跟米和狸妈对垒密切相关的米妈一笔带过啥都没说，最后番茄密码就像设定好了但就是不讲，拖到没时间了才记起来，这里有足够铺垫的话，明显可以表达两个母亲对孩子不同的爱，结果什么都没有

米奥利奈的后期塑造一路走低就是你水想硬要大和解又不肯去刻画长辈过往来体现双方心态转变和选择放下的直观体现，德林要s2有点用也不至于全让米奥利奈这个角色来承受这个问题

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futamn

aptx8285144 发表于 2023-7-8 18:21
问题来了，挑染兄弟是和地宇矛盾有直接关系还是和医疗高达有直接关系，还是寂静0号？好像什么都搭不上，友 ...

挑染弟就算了，但挑染和地宇矛盾是有直接关系的吧，以他为主视角的那一话不全是他在和地球人交流，同时也是发生在地球上的事促成了他后面的振奋。之所以说挑染是地宇矛盾这条线索上的主要角色，是因为促成这个角色转变的关键情节均建立在地宇冲突这个大背景下，挑染的第一次转变，杀死了自己的父亲，这个情节的发生源于黄毛的计划，而黄毛计划的实施依赖于地球的高达技术，最终目的则在于地宇球问题的解决，挑染的第二次角色转变的则更为直接一点，是经历了地宇冲突中地球方的遭遇造成的。
另一方面之所以这么说，还有一点是挑染的角色塑造是建立在他和黄毛的角色对位上的。
黄毛从地球出身，潜伏宇宙集团中，试图用阴谋解决地宇矛盾，背弃了自己的养父
挑染则是宇宙集团出身，流落到地球，回归后挫败了黄毛的阴谋，继承了自己父亲的遗产
且不论两个角色塑造的好坏，我感觉两者的对位关系还挺明确的。
两人还有两个共通点，一个是弑父，黄毛通过计划在最后一集背叛了自己的父亲，而挑染则在黄毛的计划中，亲手杀死了自己的父亲，算是大河内旧调重弹；另一个则是借由第一季的恐袭所造成的两人与地宇关系的联系。

miomio123

挑染走了一趟地球，结果到最后去地球努力的是红白，他自己就悟出了一个要跟自己老爹和解，太对了

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ly225

又见说对照，泥水这堆角色能翻出不知道多少种对照
有毛线用？给自己长脸吗
另外正常的驾驶员可遍地都是且主角团就有一个不知道是在来什么的

オルガピピック

跟铁血半斤八两 一样的世界观塑造稀烂 主人公脱离矛盾漩涡 做事内驱力弱 证明高达这近10年来的路线完全失败

LVK_P

那你去找校友吧

futamn

这里我其实更多是从情节对角色的作用为出发点来讨论的。
之所以说挑染和黄毛的叙事线索是地宇冲突，并不是因为挑染有解决地宇冲突的主观目的和作为，而是因为，挑染这个角色的转变，是因为地宇冲突而产生的。实际上从挑染和黄毛的角色关系来讨论，黄毛是地球侧的人，挑染是宇宙侧的人，这种关系以及后续情节发展在我看来其实是在构筑这样一个逻辑:我们要和平，但受压迫者的暴力和阴谋是不行的，而为了解决这个问题，那么就要一个能理解受压迫者，同时又是统治阶层的人以理解的和平的姿态打败这个“反派”，于是挑染这个流落到地球的宇宙一侧的角色转变才会应运而生。
我知道这听上去很恶心，但我认为这是挑染这条线的整体构建逻辑，某种意义上来说，我认为这是水魔这部作品的一个基础逻辑

LVK_P

那你去找校友啊

ly225

基础逻辑，指地球人全程隐身并且“理解”两边的人屁事没干
既然选择相信制作组带了脑而不是不明白自己做的是什么，那说你的脑子半斤八两应该不过分吧

上坂莲华

挑染到地球的蜕变其实完全可以每集Cpart写两分钟，最后抽半集一讲就完了，非要搞个干爹出来，然后查无此人，真正浪费资源
然后我觉得，劳达的魔怔兄控其实也是给挑染找补的，属于给战骑包的饺子
战骑造好了总得有人开，狸猫有异灵了，地球寮都是好人不能开，米米没那个本事，油5要负责恋爱线不能开，沙小丑定好要垫了也不能开，那不就只剩下劳达了

ardito

就稍微认真点，杰特克家的戏份至少挪一半给德林吧，全篇狸猫跟德林话都没说过现在这鬼样从剧情角度还不如没有前传对观众更友好一点

cayon

能连着两部高达出现大舅子打赢巧克力这种剧情，日本人三观彻底没救，听说你们觉得巧克力让铁血烂，那这次就当反派吧

aptx8285144

futamn 发表于 2023-7-8 18:50
挑染弟就算了，但挑染和地宇矛盾是有直接关系的吧，以他为主视角的那一话不全是他在和地球人交流，同时也 ...

和地宇矛盾是有直接关系....他在15话之后脑子想的都是如何振兴公司，地球对他而言不在意呀

futamn

aptx8285144 发表于 2023-7-8 20:13
和地宇矛盾是有直接关系....他在15话之后脑子想的都是如何振兴公司，地球对他而言不在意呀 ...

你没明白我说的什么意思，我不是说挑染的主题地球，我是说地宇关系相关的情节发展对他产生了影响，造成了角色转变，这里面包括他从不愿继承父业到继承父业的转变，因此他才是地宇关系上的角色，这个判断和他对地球有没有关心并不是绝对联系的。
当然这个角色目睹了地球方的糟糕处境之后不为所动的脑回路确实清奇，我后面的论述包括没艾特你的那段话其实就是试图对这个问题做的解释:挑染本质上是宇宙一侧的角色，是以自身立场为本位的一个角色，他在叙事中的作用不是肯定他自己，而是否定沙迪克。
当然这个解释是否合你意我就不知道了，说到底这只是为了解释而产生我的猜测

potwater

纯属个人的胡言乱语
校园题材的作品，通常都很难让矛盾做到真正彻底撕破脸皮，往往都是一个误会或事件发生之后在不长的篇幅中拉扯后解决，然后继续回到角色插科打诨的日常，等待下一个事件的出现。即便是到了结局，也不一定会有诸如毕业、分离、老死不相往来这样的描写，而是尽可能保留关系性的存续，过渡到下一个日常之中。学园结界就是这么一个存在，这个模式是否和水魔有几分相像
可能这听起来很扯，但我认为水魔的真实故事线既不是地宇也不是复仇，而是“阿斯提卡西亚学园”，角色的麻木和状况外都是为了学园的存续，自然不能让TA们参与剧情核心太深入，因为一旦TA们真的行动起来，就要大动干戈，那可就没法继续回去上课念书了（ep19→ep20）。频繁跳时间和地球学园之间闪现，地球魔女都轰炸了两遍，不还是没能真正脱离吗，后日谈中地球寮的大家还是在一起继续开公司，某种程度也是学园背景的延伸
斯莱塔寂静零号之战，动机也只是让艾莉和妈妈回归到自己的生活之中，始终都是想守护日常，结局落在小确幸上还是想要守护她的这种纯粹。所以拍番茄之后故事的逻辑就烂了，因为学园结界已经事实上破坏了，斯莱塔的纯粹性开始发生矛盾，又不能马上大彻大悟，只能靠不断反复重置和周遭一起迷糊到终局

futamn

尽管知道有很多可反驳的地方，但没想到会集中在挑染的问题上。其实主楼的内容原本是没有挑染的，也没打算做过多的解释，因为这是另外的问题。主楼更多的是想谈论叙事结构上的问题，角色塑造啊，戏份之类的问题车的不能再多了，也就没打算复读。
水魔的主角和配角的塑造当然是失衡的，这种失衡不仅表现在挑染戏份突出上，还表现在前期依托于两位主角的地球寮，在第二季中随着米米的离开完全变为了情节变化的被动接受者、冲突的理解者，表现在五号突然萌生的爱情上，表现在米米初期精明的角色塑造和后期对自己所处的状况完全一脸懵的对比上……
这些角色微妙的转变和矛盾证明，他们有着一个大体的描写方向，也就是叙事的目的，这种目的会构成一个粗略的叙事框架。我在主楼的讨论就是想去还原这个大致的叙事框架，但是制作组或者说主导者是否有能力去合理的填充这个框架，给每个角色和情节一个合理的展开则不是我要论述的重点。
至于我的答案，我认为制作组并没有构建以及合理填充一个复杂的叙事框架的能力，这也是水魔后续失控的原因之一

HazukiShiorin

其实我觉得没有15集挑染一样可以转变，毕竟他转变的逻辑说实话和15集的内容并没有什么太大的关联，你放到20话那种情况一样能成立。

aptx8285144

futamn 发表于 2023-7-8 20:28
你没明白我说的什么意思，我不是说挑染的主题地球，我是说地宇关系相关的情节发展对他产生了影响 ...

其实还有个大问题是，从不愿继承父业到继承父业的转变这些用了15话太多时间，这个安排的问题太大了

HazukiShiorin

改成校园设定后的第一版剧本的确是两条线，不过分别是狸猫为主角的校园线和米米为主角的公司线。
至于有没有其他的后续版本，至少在目前的访谈中是没有提到的。

Akita_INU

potwater 发表于 2023-7-8 20:31
纯属个人的胡言乱语
校园题材的作品，通常都很难让矛盾做到真正彻底撕破脸皮，往往都是一个误会或事件发生 ...

同意水魔一开始故事线就没想写复仇和地宇问题
感觉本来还是想写暴风雨那种放下仇恨，人和人的沟通，属于比较格局小的
其实s1拍番茄之后虽然是冲破了校园范围，把矛盾主要放在普妈的主要目的和狸猫非人身上展开，感觉还是没太大问题
但s2应该开始做减法却又各种加入别的支线挖坑，应该给观众填空题，却给阅读理解题
最后3话才开始赶火车收尾根本就不够，还觉得一堆问题没解决

futamn

HazukiShiorin 发表于 2023-7-8 20:47
改成校园设定后的第一版剧本的确是两条线，不过分别是狸猫为主角的校园线和米米为主角的公司线。
至于有没 ...

其实知道米米身上有公司线就足够了，这能很大程度上解释后续米米在地宇冲突问题爆发前后的不作为，因为找不到她的在剧情中的位置。
但所谓的两条线索也只是一个猜测，这个猜测是建立在地宇冲突这条线索在后期主线特别突出这个基础上的，单从后半狸妈搞事地点和沙迪克的计划来看，地宇关系最终是必然要被涉及的，我以这个为基础才做出“地宇关系这条线索本来就存在”的判断，但如果说狸妈和沙迪克的角色行动都是后面都敲定的，结论自然也会不同。

futamn

aptx8285144 发表于 2023-7-8 20:35
其实还有个大问题是，从不愿继承父业到继承父业的转变这些用了15话太多时间，这个安排的问题太大了[f:064 ...

那就是角色戏份安排问题了，从主角的角度，这一集的确强硬的打断了主角团的叙事节奏，这说明制作组在此时已经做出了决断，接下来要把什么作为重点。
当然后面的失控证明这是一个非常糟糕的决定，主角团的塑造基本上被半抛弃了。
一个比较合理的解释是，狸妈的最终搞事地点在地球，但地球在此之前基本没有正面描写，而接下来地球出场就是米米使节团出访，作为剧情高潮部分的发生地，地球这边不做铺垫是不可能的
一个比较合理的安排是，在剧情中期的其中一集就描写挑染流落到地球，而后在描写主角的集数中略微提及地球的情况，最后用小半集描写挑染返回地球。但第十五集的安排，只能说是这部作品叙事失控的一个前期缩影吧

HazukiShiorin

futamn 发表于 2023-7-8 21:05
其实知道米米身上有公司线就足够了，这能很大程度上解释后续米米在地宇冲突问题爆发前后的不作为 ...

其实访谈很少提到地宇冲突，考虑到正片中地宇冲突的背景板属性，我倾向于制作组一开始就没打算在这方面深入。
而且按照一期的设定，就算真涉及到地球相关的内容，大概率也是和米妈相关。

novyDC

挖了一堆坑不填 硬推he 搞得莫名奇妙

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伊露伊道格拉斯

S2开播前打死我都想不到， 集 gund医疗+地宇冲突+汇合校园公司+卖胶卖周边 于一身的 高达社 居然会被集体放置边缘化，最终战才着急忙慌地拉回来上战场

伊露伊道格拉斯

futamn 发表于 2023-7-8 19:09
这里我其实更多是从情节对角色的作用为出发点来讨论的。
之所以说挑染和黄毛的叙事线索是地宇冲突，并不是 ...

引导者的剧情线本意是好的，但小中大的执行出了问题（）

novyDC

战骑铺了4集打了结果机战只打了3分钟

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伊露伊道格拉斯

cayon 发表于 2023-7-8 19:21
能连着两部高达出现大舅子打赢巧克力这种剧情，日本人三观彻底没救，听说你们觉得巧克力让铁血烂， ...

而且两个“大舅子”都是仗着制作组的突发奇想，才决定捞回来的，解决问题也纯靠巧合

Akita_INU

伊露伊道格拉斯 发表于 2023-7-8 21:26
S2开播前打死我都想不到， 集 gund医疗+地宇冲突+汇合校园公司+卖胶卖周边 于一身的 高达社 居然会被集体放 ...

地宇问题本来适合高达社或者sdk两者展开……sdk早点暴露，还可以早点把宇宙联盟也拉出来。后面几话就可以填更多坑
让古尔去展开有占篇幅了……其实觉悟自己不想断开和爸爸的联系跟不逃避杀爹问题，只要弟弟早点知道弑父的事就可以完成这条线了，而且战骑本来预计6月发售的……

S2中期还不断挖坑……虽然感觉要寄，但还是天真以为要奔着s3去留坑，反正 s2基本搞定jjo就可以，宇宙联合还有佩尔社，还有地宇冲突，还有gund医疗维护和平之类可以在续作慢慢填。

结果23搬出了宇宙联合……那时是我绝望的开始而且续作什么的，就算了吧

柔福帝姬

futamn 发表于 2023-7-8 18:50
挑染弟就算了，但挑染和地宇矛盾是有直接关系的吧，以他为主视角的那一话不全是他在和地球人交流，同时也 ...

你这说的都是地宇矛盾对挑染的影响，不是挑染本来就和地宇矛盾有关。地宇矛盾可以对挑染的人生命运产生重大影响，当然也可以对别人产生，没有必须要用挑染的道理，把这些挑染的故事都改了塞给别人一样可以成立，比如塞给两女主。

柔福帝姬

futamn 发表于 2023-7-8 19:09
这里我其实更多是从情节对角色的作用为出发点来讨论的。
之所以说挑染和黄毛的叙事线索是地宇冲突，并不是 ...

那为什么不把挑染换成米米呢，难道不是米米更适合来干这个事情么？

柔福帝姬

HazukiShiorin 发表于 2023-7-8 20:47
改成校园设定后的第一版剧本的确是两条线，不过分别是狸猫为主角的校园线和米米为主角的公司线。
至于有没 ...

现在想来，米米开的这个高达社也没啥用啊，是不是早期剧本里的公司线的残留？没删干净，或者觉得这个点子不错，强行留在剧本里了。

youin69

米山昴写ep7高达社创立的原因找到了！原来和ep15一样不是主线内容，用完即扔