通了火之神殿，联想到了一些老塞尔达迷宫可能会有的难度

kqwert

zx2kks 发表于 2023-6-6 15:25
商业游戏的末路就是弱智保姆软件，可能得等全球老龄化再也找不出几个新玩家了才会重新硬核起来 ...

是商业化导致玩家基数成倍扩大，所以才不好做难度平衡，只要新玩家里休闲玩家占比不降那就永远硬核不起来了

玩玩而已

有没有可能，不是难就是好，而是好就是好

tachikoma27

hiiroimatsu 发表于 2023-6-6 10:04
还是建议自己去玩玩传统塞大迷宫，王泪这几个放以前只能算开启迷宫的前置解谜水平，真的太拉了 ...

传统塞尔达好多地方反而是前置解密更难，因为场景开放解法又唯一，思路没对上反而可能卡关。真到神殿再难能难到哪去，穷举都过了

量子论

kqwert 发表于 2023-6-6 17:42
是商业化导致玩家基数成倍扩大，所以才不好做难度平衡，只要新玩家里休闲玩家占比不降那就永远硬核不起来 ...

论不同玩家的玩法需求平衡，3D马里奥（奥德赛里的月之国更暗面、3D世界的星星世界和冠军之路）和《密特罗德：生存恐惧》（破序和非bug速通玩法）设计得是真好。

这可真是太酷了

整个王泪的迷宫感觉都缺少小钥匙，少了很多回头路的设计空间，但小钥匙可能和开放感相悖

rusuna

喜欢老塞尔达大迷宫的表示，求不要在王国之泪神殿找什么老塞尔达的感觉，它就已经变了，不是一个东西了，尤其是不喜欢解谜的人，去臆测以前的大迷宫多繁琐多不友好，然后确信针对轻度玩家的策略是很对的，有没有一种可能设计妙也不一定是难，而且对于老玩家来说妙的不可能是已经见多了形成条件反射的那些，而是每作都有的新设计，但凡有几个亮点够亮，其他的部分一般般也能接受。我觉得设计精巧一些，然后可以逃课就可以兼顾想解谜和不想解谜的玩家了，现在这种王泪这种开几个独立机关纯属设计水平不够，乐趣不足，不见得是他们想要照顾谁的感受，而是堆料堆人能力工期就这样了。王国之类的新设计还是很好玩的，论创新比野炊强（野炊的新东西开放世界元素互动并不在我的点上），几种能力会让我有很多想法，只是大部分时候都不需要用到这些想法。

—— 来自 S1Fun

sunbeach

本来我也想给老塞尔达招魂 结果玩着玩着发现自己的大脑已经退化了 很多机制想不明白只能看攻略去了
老塞尔达都白玩了

monolithsoft

不是难就好
这作的几个神殿要想卡玩家那可太容易了
比如雷神殿的光线
给你改成自主找位置方向还得全部一起激活
那就能给人玩哭

苍蓝之枪

不过精妙如时之笛水神殿也没卡我多久
三个位置依次调水位其实推进还是很线性的

Mires

其实大迷宫设计思路可以参照三角力量2的思路，每个大迷宫固定给你两到三个道具，然后把通天术究极手这堆能力禁掉，一来能展现出大迷宫和神庙的本质区别，二来可以满足一下我等遗老….

我在干什么啊

苍蓝之枪 发表于 2023-6-7 00:07
不过精妙如时之笛水神殿也没卡我多久
三个位置依次调水位其实推进还是很线性的 ...

本身老塞尔达大部分迷宫就是初中生不看攻略都能过的水平，老塞尔达的受众本身也是以青少年为主，我就不清楚为什么硬是被很多人说成只有老害玩的下去的小众游戏

tachikoma27

现在这种自由度下的神殿设计难度跟传统那种完全固定道具解法还能比嘛，思路可以说都完全不一样了。王国之泪的神殿问题在于每一个都是开场给你几个点一个一个解太程式化，场景和谜题也缺少整体性，少了旷野之息神殿里一个主机关牵动全身那种浑然一体的美感。考虑到这两作的自由度，旷野之息的神殿我觉得完全可以排到系列前列

苍蓝之枪

水神殿我犯的一个错是在中塔调完水位之后，本应该下潜进入低水位时被浮块挡住的房间里拿小钥匙，我顺手就直接出门了，而中塔对外又都是单向门，导致整个迷宫必须从头再走一遍重新从第一个点开始调水位，后来3DS版重打的时候，发现明明在中塔调完水位之后镜头给了那个浮块特写的，怎么就会走错了呢......

3DS版的时候还顺便玩了一下里时之笛，结果只有森之神殿庭院中门正上方有个钩爪靶子因为出门回头杀没注意到而卡了一会儿，其他地方也完全没有卡关.....不过虽说是里时之笛是迷宫重新设计的加强版，但是其实不少地方都感觉就是硬加复杂度，没有表的那样自然.....

不可避免

时之笛水神殿不是说因为切鞋子要点开菜单操作繁琐，很多人头铁不爱切鞋子来回试才难的吗？
反正我自己3DS上玩点一下就能切鞋子一路顺畅，也倾向于这个说法。
老塞尔达很多都还好阿，几个常用道具肯定备着，其次在什么迷宫，就使劲用刚好这个迷宫或者早一点点给你提供的功能道具。
这么看甚至思路都和王国之泪是有点一致的，王国之泪在迷宫也使劲让你用陪伴这个迷宫的贤者技能。

之前楼层里各种说老塞尔达如何如何难的我都不敢大声说话，甚至怀疑人生，有那么难吗？
因为我只能说玩了将将一半的塞尔达，有可能刚好玩的都是简单向的一半，现在看楼里回复其实也就那样。

lilod

主要是老塞尔达的迷宫对很多轻度玩家来说就是一个很大的心里负担，你需要线性的完成整个流程，“中途是不能停下来的”

尤其是 3D 时代开始的塞尔达，迷宫设计通常要求玩家集中精力至少 2 个小时才能打完，你让轻度玩家试试吧

它如果不是线性解密的话，玩家反而没有那么打压力，作成老头环这种，没有解密无脑遍历探索 + 打怪也可以

绿冰

不可避免 发表于 2023-6-7 00:46
时之笛水神殿不是说因为切鞋子要点开菜单操作繁琐，很多人头铁不爱切鞋子来回试才难的吗？
反正我自己3DS上 ...

虽然我没玩过原版，但据说3DS版是加了水位线提示之类的，原版更难

cqx7133

既然喜欢塞尔达，何必云呢，NS上就有御天之剑HD，NSonline上有三角力量、时之笛。百闻不如一试。

sug2shake

苍蓝之枪 发表于 2023-6-7 00:40
水神殿我犯的一个错是在中塔调完水位之后，本应该下潜进入低水位时被浮块挡住的房间里拿小钥匙，我顺手就直 ...

我只玩过3ds版，据说n64版是没有那个特写镜头的

sug2shake

没什么难的，偶尔卡关看下攻略也没啥，看攻略的感受一般都是“我好笨啊这怎么能没想到”，而不是“我靠这怎么可能想得到”就说明并不难。
假面里的神殿前置和支线任务感觉都比迷宫本身难

lypylf

老塞尔达大迷宫真正难的也只是少数，时之笛水神殿3DS版有提示后也不怎么卡人了

ziyer

身边统计学表示就王泪迷宫都能卡得我一帮朋友玩不下去，我不帮他们代打他们估计早坑了

—— 来自 Xiaomi 2211133C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

osborn

lilod 发表于 2023-6-7 00:53
主要是老塞尔达的迷宫对很多轻度玩家来说就是一个很大的心里负担，你需要线性的完成整个流程，“中途是不能 ...

我觉得你说到了点上，新塞尔达之所以把神殿的各个小解谜做得没有关联，就是为了让人解1个小谜就可以去干别的，回来还不用怕忘记攻关进度
oot我就是因为水之神殿打了一半没时间玩了，过两周回来玩忘记进度又懒得从头开始逛迷宫于是弃坑至今的

冷泉夜月

osborn 发表于 2023-06-07 10:07:49
我觉得你说到了点上，新塞尔达之所以把神殿的各个小解谜做得没有关联，就是为了让人解1个小谜就可以去干 ...

对的，野炊时提过把神兽的体量控制在40分钟能过，我估计王泪的神殿在方针上就只会更短不会更长，大体量迷宫对于喜欢的人来说很爽，对于没那么喜欢的人来说是很大的心理负担，放下了就难以再拿起来

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

tachikoma27

冷泉夜月 发表于 2023-6-7 10:19
对的，野炊时提过把神兽的体量控制在40分钟能过，我估计王泪的神殿在方针上就只会更短不会更长，大体量迷宫 ...

不只是大体量迷宫，而是老塞尔达基本就没有探索这个维度，玩的就是解密，神殿前置一套解密，进神殿一套解密。这一套玩法受众肯定是比现在小很多的。王国之泪是在旷野之息的基础上把神殿更碎片化了，直接给你分段分点，让你可以玩10分钟解一个点就行。我觉得是有点过了，神庙本来就已经承担了碎片化的任务，神殿即使要缩短时长那保留到旷野之息那种程度我觉得算是底线了

我在干什么啊

tachikoma27 发表于 2023-6-7 10:51
不只是大体量迷宫，而是老塞尔达基本就没有探索这个维度，玩的就是解密，神殿前置一套解密，进神殿一套解 ...

怎么就没有了，老塞尔达迷宫要划分的话一样可以划分好几个阶段的，找到迷宫地图是一个阶段，找到罗盘是一个阶段，打中boss是一个阶段，找到道具是一个阶段，最后找到boss key是一个阶段，这套流程很清晰也很线性，打完其中一个阶段暂时不想打了完全可以停下干别的事，这套流程在假面里非常明显，其他老（3d）塞尔达完全也可以这样划分

tachikoma27

我在干什么啊 发表于 2023-6-7 11:03
怎么就没有了，老塞尔达迷宫要划分的话一样可以划分好几个阶段的，找到迷宫地图是一个阶段，找到罗盘是一 ...

你要这么分那每解一个谜题都可以是一个阶段了。王国之泪我可以清楚知道这个神殿就这五个点，我一个一个解完就是结束，老塞尔达你知道罗盘是哪个宝箱地图是哪个宝箱，什么时候拿到吗，什么时候打到中boss还要多久见到大boss这些你预期得到吗

downnote

老迷宫也不是一条路走到黑的，中途会有近路、或者通过以后不需要重复进入的房间；拿到道具以后可以快速通过没有道具时比较折腾的房间；然后还会有传送点或传送工具。但即使没有这些，正常来说一两个小时也就打通迷宫了，也不至于太长。
野炊/王国之泪的问题是神庙太均分了，不知道玩家开了哪一个，所以无法构成一套稳定的教学流程，也就很难在这个基础上做逐步提升难度的事情，所以玩家可能对有些谜题会感到“突然”。于是干脆就把整个解密难度都削弱了，这样可能是不困扰玩家，但这样也就不太容易产生渐进式而产生突破的醍醐感，对解密的乐趣也很难感受到，在这方面泯然众游了。

说起来看了好多回帖才反应到楼主看视频觉得难，并不一定玩起来也会难。看视频和自己去玩是截然不同的。
因为不是自己一步步思考下来，只是观察up主去解决问题，仅仅能理解up解决的道理，而对游戏逻辑理解的提升并不大，最后是会觉得难度变化自己可能适应不了，但实际操作尝试后就会逐步使自己的思考成型，也就不会觉得那么难了。

我在干什么啊

tachikoma27 发表于 2023-6-7 11:12
你要这么分那每解一个谜题都可以是一个阶段了。王国之泪我可以清楚知道这个神殿就这五个点，我一个一个解 ...

我为什么要在一开始进迷宫的时候就知道这些？对迷宫进行了一番探索解密后我自然对什么时候打中boss/大boss有个初步判断，我也享受这个过程，王泪这种一进迷宫就把东西漏的底朝天的就像看电影之前看剧透一样，没意思

tachikoma27

我在干什么啊 发表于 2023-6-7 11:33
我为什么要在一开始进迷宫的时候就知道这些？对迷宫进行了一番探索解密后我自然对什么时候打中boss/大bos ...

我说的就是反对王国之泪这样啊。至于为什么要这样，就是因为要碎片化啊，对这些都能有预期才能真正随时没有压力放下。这不就是我上面说的观点，你跟我扯什么呢

misaki_d

xmakoto 发表于 2023-6-6 10:51
点名一下双子山的那个解密按键，答案在对面山洞的天花板上。

上一代也一样

我在干什么啊

tachikoma27 发表于 2023-6-7 11:46
我说的就是反对王国之泪这样啊。至于为什么要这样，就是因为要碎片化啊，对这些都能有预期才能真正随时没 ...

我想说的就是老塞尔达打迷宫的时候想放下一样可以放下，王泪你解了5个点中的一个点可以放下，老塞尔达你获得迷宫，罗盘什么的一样可以随时放下，任天堂设计老塞尔达迷宫的时候一样不是让玩家一口气通了迷宫的，只不过王泪一开始把五个点都告诉你了让你有个数而已

风浦可符香(P.N)

主线不搞没毛病，不过搞几个只有特殊服装武器奖励的又不会死人，野炊和王泪野外迷宫全是无脑走格子，王泪地下塞了一大堆野怪换皮也不愿意塞个真正的地底遗迹，摆明了完全不想搞，官方都这态度，提一句大迷宫就被嘲遗老不冤，只能模拟器假面N周目梦回XD

eva02eva02

但是火神殿是让你把火车弄成正方形也可以过的

osborn

冷泉夜月 发表于 2023-6-7 10:19
对的，野炊时提过把神兽的体量控制在40分钟能过，我估计王泪的神殿在方针上就只会更短不会更长，大体量迷宫 ...

是的，本来游戏体验这东西确实，就跟看电影一样，一口气看完2小时的精心设计、有头有尾、连续紧凑的内容，肯定比看2小时的垃圾短视频更有乐趣。但连着玩几个小时对很多人而言太奢侈了。而如果游戏体验本来就是那种5~10分钟一段的碎片时间的话，那玩大迷宫完全就是负体验了。别说什么老绿帽的迷宫也可以打一半下次接着打，下次回来光找路就找半天，花10分钟重新逛一遍找到了上次中断的线索，哦豁，时间没了

mcq_2

lypylf 发表于 2023-6-7 08:55
老塞尔达大迷宫真正难的也只是少数，时之笛水神殿3DS版有提示后也不怎么卡人了 ...

我当年玩n64版都没卡过。塞尔达就是怕没思路，或者自己的思路脱离了制作人的套路，看不懂题干，瞎做。以前玩塞尔达都是在莫名其妙的地方一卡就四五天，实在受不了了就去翻杂志攻略。

wwbfred

自从上作你们把老任没考虑到的边缘解法捧上天以后，老任就放飞自我了。其实迷宫设计要做到不留死角很难的，要把所有边缘CASE都考虑到，突出一个严谨，这是很考验设计功底的。但是你们也不在乎，反正最后都能用自由两个字兜底，所以老任也不费力不讨好了。结果就是这样，解谜我设计我的你玩你的，互不干涉。