2022.10 新作TV动画『机动战士高达 水星的魔女』②号专楼

kojima34

王留美 发表于 2023-3-8 01:48
但是话说回来，虽然不像盖尔的debuff攒的这么齐，但前自鸭子捷立德起，后至李疯子魔少年巧克力，站主角对角 ...

对角位是个什么称呼？对手？

HGenDs

a85982313 发表于 2023-3-8 01:52
其实吧，我觉得很明显了，每次挑染的情节有看着成长环节的时候都会马上出现无视这种成长的行为，比如搬砖那 ...

我可没说挑染成长了，事实上从第八集开始我就觉得大河内弯弯绕绕铺垫了那么久的挑染啥成长都没有甚至是转着走的，第十二集弑父情节更是难绷。
前面讨论前进的原因只是我认为挑染在剧中的定位如此，是一个接受了狸猫退一进二的理念但执行的很糟糕的角色，我比较好奇他最后是在这个理念的影响下走向魔怔还是禁受磨难后成为另一个践行者，在此基础之上讨论挑染在剧情中做出的某个选择属于前进还是后退。
为什么我感觉你们一个个都认为我想洗白挑染或者歌颂挑染了，先不说挑染，哪怕是狸猫，她在狸妈控制下做出的前进都带着点吓人的氛围，更何况是一直没什么脑子的挑染呢，既没能力又没阅历做出正确决断的人一股脑子前进了结果闯出大祸不是理所当然的事吗，这也是挑染一直以来的路线，我也一直强调我觉得挑染离家出走是前进和我觉得挑染做的没错以及他有什么成长是两码事，大可不必如此敏感。

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a85982313

HGenDs 发表于 2023-03-08 03:03:37
v2.5.2

呃，那其实你们俩讨论一大堆压根就没关系吧，我没记错的话挑染唯一有提到前二退一就只有最后一集差点死了的时候，才回想起狸猫和这句话吧（要向狸猫前进），然后下手杀人，其他时候挑染任何做行为的时候都没有提到类似的关键词（比如前进这个词），压根没理由认为是受这个影响（比如出头打绿毛或者离家出走）。
因为狸猫也好，白毛也好，用进二退一这句话来做选择的时候都有明显类似说出来这句话，或者有前进这种关键词出来的，或者回忆其他人说这句话的场景，一二话就不用说，白毛叫狸猫去宿舍找绿毛的时候也是明白说出来，挑染既然只有最后下手杀人的时候才有类似的词，那其他时候没理由认为挑染是根据这句话来做选择的

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HGenDs

a85982313 发表于 2023-3-8 03:21
呃，那其实你们俩讨论一大堆压根就没关系吧，我没记错的话挑染唯一有提到前二退一就只有最后一集差点死了的 ...

你看我今天回的第一句，我真的只是好奇挑染身上挂的这个前进二在剧中到底是个什么走向，刚好他们在讨论挑染是前进还是后退我就插了一嘴，后面也完全是围绕这点来讲的，其实我一开始也没有很认真的。
我会这么想因为第三集狸猫跟挑染传教完他若有所思，最后一集直接喊出来了说明一直有记着，然而结果很难绷，看起来完全是个狸猫的反面对照组，红白二人基本可以确定能够被这句话最终引导向好结局，人物路线一团乱麻的挑染又是除了红白之外最明显挂着这个口号的角色，他要是被这口号给推向深渊了也颇有意思。

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a85982313

而且你们逻辑有点奇怪啊，进二退一这话实际上是说勇往直前等这种东西，这话选退这种概念压根不存在吧，如果要让挑染当反例说明这个格言也会有反噬，那就只会挑染一直选择进然后一直被坑，怎么会打绿毛出头是进，不帮5v5是退，离家出走是进，最后决定下手杀人活下去是进，这种东一锤西一锤的

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HGenDs

a85982313 发表于 2023-3-8 03:29
而且你们逻辑有点奇怪啊，进二退一这话实际上是说勇往直前等这种东西，这话选退这种概念压根不存在吧，如果 ...

所以我自己是按角色是否服从自己内心来定义的，不然前进后退真的很灵活，不过这个话题还是打住吧，吵了半天我深感这玩意辩不出个所以然来
总之无论挑染是作为反面教材来体现前进要讲究方法论，还是作为正面案例以配角的身份完成凭前进对自我的实现都还算有看头吧，大河内既然开了这条线我多少还是会有好奇心的。

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Pandæmonium

倘若一开始并没有这般设定，一个角色因为剧情安排而成为其他角色的信者，对其他角色的话深信不疑时，角色的自我也便跟着死去，人偶就直到完结为止都是人偶了。抱着“深信着母亲”这一设定登场的斯雷塔还尚有剪断提线的机会，挑染则只能祝福了。

a85982313

没有什么好说的啊，就算台词定义可以讨论有没有退这个概念，那现在故事里不论是狸猫妈，狸猫，白毛，用上进二退一洗+脑或者鼓励自己的时候都有明显的关键词，场景回忆，或者台词说明，这个演出上是很明显的，而挑染也就只有最后一集决定杀人的时候明显有这样，那其他无论是打绿毛，离家出走，还是想到狸猫了就不顾队友冲出去，既然没说那就和这个没啥关系

novyDC

a85982313 发表于 2023-03-08 03:29:21

说明他这个进一退二没用对过方向而已

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HGenDs

a85982313 发表于 2023-3-8 03:36
没有什么好说的啊，就算台词定义可以讨论有没有退这个概念，那现在故事里不论是狸猫妈，狸猫，白毛，用上进 ...

你说的对，我也觉得给一个细枝末节的选择争定义没有什么意义，只是汴起来了多少会有点上头

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HGenDs

Pandæmonium 发表于 2023-3-8 03:36
倘若一开始并没有这般设定，一个角色因为剧情安排而成为其他角色的信者，对其他角色的话深信不疑时，角色的 ...

我就觉得挑染很木偶，好不容易下定决心从家里润出来了，按理来讲来说应该要发展一下个人路线，结果剧情安排是狸猫那边出事了他又满脑子想着狸猫和前进二莽上去了，虽然合理吧但多少有点没必要。你都让他润出学校了完事出来遇到的第一个事件还是围着狸猫打转，那你出来干嘛呢，待学校里不是一样的吗

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novyDC

HGenDs 发表于 2023-03-08 03:46:22
我就觉得挑染很木偶，好不容易下定决心从家里润出来了，按理来讲来说应该要发展一下个人路线，结果剧情安 ...

他爹让他退学出来去子公司学习的 结果自己润了

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Pandæmonium

编辑

普通路过村民

HGenDs 发表于 2023-3-8 03:46
我就觉得挑染很木偶，好不容易下定决心从家里润出来了，按理来讲来说应该要发展一下个人路线，结果剧情安 ...

没篇幅给他开个人路线了 （所谓家族线现在看来也比较微妙 毕竟他们家企业铁歧视地球人 在水魔这个背景观下要振兴家族是不是有点···)
他这个角色无论是和红白德普这条明线还是和地宇矛盾这条暗线都关系不大 反正我觉得ep12想着狸猫杀爹算是有点暗示他的走向了 必定围着狸猫打转

kojima34

风怒

novyDC

普通路过村民 发表于 2023-03-08 07:36:19

上战骑跟挑染弟玩骨科就行

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普通路过村民

novyDC 发表于 2023-3-8 08:19
上战骑跟挑染弟玩骨科就行

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嘛有一说一现在看场内外 确实就看大河内对他温不温柔了 要不作为进二退一的反面和红白对比一条黑走到底 要不大河内温柔点让他悬崖勒马和弟弟以后当日子人

kojima34

杀爹小丑有没有前进我感觉部分染狸二创还挺贴切的
https://www.pixiv.net/artworks/104973536

很典型的工具人，突出一个反复横跳，
当你觉得他被狸猫修理后他派人修温室以为懂得尊重他人了，但其实没有，第三集一样喊狸猫乡下人；第三集他被AI夺走控制权你以为他自尊心受损，结果下一个镜头就开始为AI呐喊助威
当你觉得他第三集要反抗父亲、追求自我（爱情）了，第四集还是放不下脸面，只允许自己按贵族学校规则决斗输了道歉（虽然毫无真心），但觉得自己大少爷喜欢乡下人丢脸，不敢承认，公开地域歧视
第五集看起来是为爱奋不顾身，实际是擅自干涉、控制欲、多管闲事、不考虑后果（家族股价暴跌），结果还把狸猫牵扯进莫名其妙的麻烦里，这位才是一边吃爹喝爹一边不停坑爹的典范
第九集一边看起来稳重点因为家族拒绝狸猫求助，第十集立马抛下家族出逃；第九集还有经典的“我还可以抢米奥莉涅的婚约”，实锤第四集所谓的道歉不过是规则强制，从未真心悔过
10-12集是最搞笑的，10-11集总有人吹这人离家出走是成长了，有关心工友之类的，第12集立马扔下有冒险保他的船长工友们直接跑路，直到杀完爹还在强调自己是杰特克大少爷，多么典的小丑坑爹败家子形象
（当然更搞笑的场外因为这人进了事件就有人吹这小丑是什么里主角、真主角，12集杀了爹还在那嘴硬说是什么高达主角剧本，什么op两秒ed不出现，s2预告文案一个字不提的真主角啊，可能这就是粉随正主吧，嘴硬、脑残还弱智ky）

成长？目前没看出来任何成长，只能下季度希望杀了爹有变化
前进？确实算前进吧，毕竟前进一步回头再前进两步也是一种前进

Michi_9

染狸二创大部分都是幻想时间

novyDC

普通路过村民 发表于 2023-03-08 08:22:23
嘛有一说一现在看场内外 确实就看大河内对他温不温柔了 要不作为进二退一的反面和红白对比一条黑走到底  ...

估计要被打一顿才醒悟

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普通路过村民

novyDC 发表于 2023-3-8 08:51
估计要被打一顿才醒悟

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第 三 集 重 演

kojima34

来点狸妈

kojima34

狸母女

创始’’’天翔

Michi_9 发表于 2023-3-8 08:48
染狸二创大部分都是幻想时间

大部分？全是!

kojima34

@Kamelie(カメーリエ)



C101本子


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附带

啪啦里拉

“我说啊，风灵。前进的话一定不止会得到二的。学习当然不说，朋友什么的，前辈什么的，还有约会什么的啊。”

挺好的，斯莱塔。

比起计算失去的，去细数那些想要得到的事物要更好。

即使去上学是为了妈妈的复仇也好。

即使勇气是来自妈妈的言语也好。

斯莱塔，你应该能够抓住更多更好的。

关于进二退一的含义，我觉得还是回到最接近源头的定义来理解比较好（比如前传小说末尾的这段描写）。

退是逃避，选择不失去当前的退路；前进是去抓住更美好的东西。因此这句话强调的是前进的勇气。是否包含“诅咒”我持保留态度，因为前进和后退两者之间的选择，就包含了得失的思考，那么“诅咒”，即不好的一面，就是需要通过前进去规避掉的。

正如前面漏油所说，狸猫或米米做出这种选择的时机，都有自己或旁人用这句话来强调。场景中也体现了选择间的思考，若后退，她们或许能明哲保身，避免卷入麻烦，但前进，能为自己，也能为他人争取到有利的状况。

ep5的挑染是显然不符合进二退一的进的，他这种鲁莽不经思考的行为对狸猫和4号都没好处，对自己也不见得有利。ep12相对复杂一些，即使从结果上套进二退一，失去了父亲，得到的是自己和工友的生命安全。但这样套很死板不说，最麻烦的在于他进的动机，那他得到的真的是他所想要追求的吗？但如果对进二退一理解为计算得失后仍选择前进的勇气，那自然就不会把挑染的行为与这句话挂钩。

不过挑染的事情我认为不是那么重要，重要的是怎样理解“进二退一”。是否真如部分观众认为的那样，是狸妈的一条咒语。进而如何理解狸猫母女之间的关系，以及理解狸猫本人。（狸妈对狸猫的控制，把狸猫当工具人，这些说法都有其道理。但狸妈落泪那一幕，说明普女士应该也是有取舍的。我最大的不满在于，部分观众因此将狸猫视作非人、甚至因最后一幕认为狸猫缺乏人性）

啪啦里拉

而至于祝福和诅咒，我认为是另一个议题。从目前来看，这个议题的重点在于施予，施予方是风灵（及高达）。

小的方面，诅咒是风灵给狸猫带来的魔女身份及一系列风波，祝福是风灵能为狸猫开辟道路及成为狸猫保护亲友的力量。抽象到大的方面，则可以认为高达技术对世人带来的祝福和诅咒。祝福指给人类社会带来发展、解决矛盾，以及成为人类探索宇宙的力量。诅咒则是在技术追求面前的急功近利，以及技术被权力、利益争夺左右所带来的不必要牺牲甚至矛盾激化。

如果再扩大其含义，可能可以概括为双刃剑，把祝福和诅咒的关系扩展到任意方面上，但我认为目前片中的祝福和诅咒，仍是有很强的限定关系的，类似于魔女这样的专有名词，是专门用来形容风灵（和高达）的。

所以，祝福和诅咒，进二和退一，我的猜测是它们形容了问题和做法的关系。（因此进二退一的理解也关系到ep12标题是褒义还是讽刺，我认为是前者）。并且这也对更深刻地理解4号的结局有一定的帮助。

HGenDs

啪啦里拉 发表于 2023-3-8 18:09
而至于祝福和诅咒，我认为是另一个议题。从目前来看，这个议题的重点在于施予，施予方是风灵（及高达）。

...

我是觉得祝福诅咒和退一进二是宏观叙事和个人叙事的区别，而前进是达成祝福的手段，是剧中角色最终将诅咒化为祝福，将个人叙事与宏观叙事连接的依托。
而虽然水魔至今没有正式提过一次“祝福”，但与之相对高达的诅咒却借德林之口不断被强调着，在这样的引导下把婆婆的理念视为祝福的具体形态我感觉也没什么问题，也就是祝福诅咒和退一进二在剧中的呈现方式大概就是主角通过不断的前进终于把世人眼中的诅咒转化为祝福吧。

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王留美

啪啦里拉 发表于 2023-3-8 18:07
关于进二退一的含义，我觉得还是回到最接近源头的定义来理解比较好（比如前传小说末尾的这段描写）。

退 ...

那这里有一个问题，为什么后半总集篇要把盖尔杀父放在狸妈退一进二的叙述中呢？
官方这样剪辑是为了达成什么效果呢？
或者说官方希望观众怎么理解呢？
我个人觉得这是官方给盖尔的前进下定义了，用他前进得到的结果和斯莱塔米奥里涅得到的结果来做对照组
你是怎么理解的，欢迎分享一下嘛

aptx8285144

王留美 发表于 2023-3-8 22:19
那这里有一个问题，为什么后半总集篇要把盖尔杀父放在狸妈退一进二的叙述中呢？
官方这样剪辑是为了达成什 ...

从表面上看这很像大河内的恶意

普通路过村民

大河内还会剪辑啊不过我觉得总集篇这里的剪辑确实是故意的 不如说唯有在这里看出了剪辑的用心（即看得出官方的暗示）

复焙

kojima34 发表于 2023-3-8 09:51
@Kamelie(カメーリエ)

这个尼卡R本怎么主角是狸猫？我记得这画师喜欢用金毛沙做竿役啊，次一点就是地球寮长撞见尼卡二五仔现场，都是典中典的寝取られ情节拉狸猫过来做竿役不就有种，和男生性转了让兄弟们先爽爽一般，女孩子带挂件了给好姐妹康康的福利感觉？？其他几本偏男性向的狸猫挂件本竟然也都是这个调调，这就是大雕萌妹的魅力吗

isummon

大河内访谈里面对于这句话持正面态度，所以对狸猫而言最终结果肯定不会是诅咒，失去的同时也会得到更多。不过挑染后续能得到啥就不好说了，取决于角色定位

复焙

bg厨不是代入挑染娶狸猫做老婆的吗，怎么一搜挑染和狸猫的R向创作，居然不少萌妹后入壮汉的题材，豚豚和厨厨的xp都是萌妹子带大挂件吗

普通路过村民

复焙 发表于 2023-3-8 23:06
bg厨不是代入挑染娶狸猫做老婆的吗，怎么一搜挑染和狸猫的R向创作，居然不少萌妹后入壮汉的题材，豚豚和厨 ...

体感最近挺流行gb的然后挑染哥嬷很多

复焙

这么一看水魔二次创作里面担任竿役次数最多且有名姓的具体角色就是傻白甜狸猫吧，不论男女将其当作是默认视角的都挺多的，也是第一主角惯用的主体视角代入传统了米米挑染四号的老婆党一大堆，连风灵都有lp党，不过都是介由狸猫来互动，土河豚一如既往的主角后宫惯例

啪啦里拉

王留美 发表于 2023-3-8 22:19
那这里有一个问题，为什么后半总集篇要把盖尔杀父放在狸妈退一进二的叙述中呢？
官方这样剪辑是为了达成什 ...

艹，这么快就被打脸了，我当时没看总集篇，看完了发现总集篇还挺有趣的，尤其是老沙和挑染声优的耍宝，想必是参考了日本网络上的流行内容。

这几组问题，我只能答我不知道。

如果这样的剪辑真的是给挑染定性，那么就回归到退一进二的对照的理解。那么理解为通过挑染来警示观众，思考前进的代价。或者再进一步寻找两者的实质差别。无论哪一种，都只能等待后续剧情中再出现类似的标志性行为，再根据他们的选择和结果判断。比如主人公会不会适时地选择后退，或者不再使用这句话作为前进的动力（同时作为摆脱狸妈的标志）。或者，还有一种解释，就是挑染的失去其实带来的是他的转机？

但由于关系到狸妈等人的理解，以及总集篇的作用和地位，请容许我对这样的定性保留怀疑态度

cayon

再给三男像第一季这么多镜头剧情要讲不完了，收收尾差不多得了

kojima34

复焙 发表于 2023-3-8 22:59
这个尼卡R本怎么主角是狸猫？我记得这画师喜欢用金毛沙做竿役啊，次一点就是地球寮长撞见尼卡二五仔现场 ...

金毛就那两集用过几张暧昧的，也没画太多，你可以点进他主页看。
最开始就是画狸猫跟尼卡，当然出本也这么出。沙迪克目前出r18本我看到过的都是BL