【转载】谈谈HDR（只讨论HDR不要扯设备）

暁美ほむら · 发表于 2022-11-14 14:53

twy_2000 发表于 2022-11-14 14:51
总结一下，投影仪当然能hdr（电影院不就是投影仪？效果秒杀各种屏幕）。但普通人买个投影仪，听厂家忽悠追 ...

你能不能别扯投影仪了，这里只是讨论HDR相关问题，没在跟你扯什么投影仪。也没在跟你扯其它设备上的问题。

重点是HDR

twy_2000 · 发表于 2022-11-14 14:53

暁美ほむら发表于 2022-11-14 14:51
只能说你压根不懂Tone mapping

问题在于你就算映射正确，投影仪效果也很差啊。人眼看到的效果难道不受周围环境影响？

—— 来自 S1Fun

twy_2000 · 发表于 2022-11-14 14:54

暁美ほむら发表于 2022-11-14 14:53
你能不能别扯投影仪了，这里只是讨论HDR相关问题，没在跟你扯什么投影仪。也没在跟你扯其它设备上的问题。 ...

不是你提的投影仪？

—— 来自 S1Fun

暁美ほむら · 发表于 2022-11-14 14:55

twy_2000 发表于 2022-11-14 14:53
问题在于你就算映射正确，投影仪效果也很差啊。人眼看到的效果难道不受周围环境影响？

—— 来自 S1Fun ...

就是因为映射正确所以才差

因为标准的PQ EOTF跟本不是为了投影这种低亮度设备准备的。

这也是为什么投影需要动态映射

暁美ほむら · 发表于 2022-11-14 14:55

本帖最后由暁美ほむら于 2022-11-14 14:56 编辑

twy_2000 发表于 2022-11-14 14:54
不是你提的投影仪？

—— 来自 S1Fun

我哪里提了投影仪？只是拿投影举例子，重点还是HDR本身上。

twy_2000 · 发表于 2022-11-14 14:57

暁美ほむら发表于 2022-11-14 14:55
就是因为映射正确所以才差

因为标准的PQ EOTF跟本不是为了投影这种低亮度设备准备的。

动态映射能避免墙壁漫反射导致对比度下降？四面白墙的房间里用投影仪就是灾难，调再好也没用。峰值亮度不够，黑色黑不下去，全是反射的光。电视机就不怕墙壁漫反射，因为它亮度高，漫反射那点亮度不会影响。人眼看到的亮度有相对性的。

—— 来自 S1Fun

twy_2000 · 发表于 2022-11-14 15:00

暁美ほむら发表于 2022-11-14 14:55
我哪里提了投影仪？只是拿投影举例子，重点还是HDR本身上。

"我看到有人说电视才是真 HDR ，投影都是 SDR ，不是真 HDR "这句话你不是加粗了？你发这贴不就是为了洗投影仪？

我发帖就是为了说，"普通人追求投影仪的效果就是没有意义的事，太没有性价比了"

—— 来自 S1Fun

暁美ほむら · 发表于 2022-11-14 15:03

twy_2000 发表于 2022-11-14 14:57
动态映射能避免墙壁漫反射导致对比度下降？四面白墙的房间里用投影仪就是灾难，调再好也没用。峰值亮度不 ...

动态映射并不能解决你说的问题

但是就算是你说的这些问题都解决了有一个很好的观看环境，有一台不错的HDR投影，没有动态映射下观看HDR照样拉胯。

就相同的观看环境前提下，在观看HDR方面几万元的JVC投影仪会比那些十几万甚至几十万的投影观看HDR效果来的更好，因为jvc自带动态映射。

暁美ほむら · 发表于 2022-11-14 15:05

本帖最后由暁美ほむら于 2022-11-14 15:08 编辑

twy_2000 发表于 2022-11-14 15:00
"我看到有人说电视才是真 HDR ，投影都是 SDR ，不是真 HDR "这句话你不是加粗了？你发这贴不就是为了洗 ...

这句话的重点意思是不是高亮度就是HDR，低亮度就不是HDR。

HDR效果好不好不是看亮度有多高。

cybernetics31 · 发表于 2022-11-14 15:10

说白了………………普通消费者并没有那么遮光的好的观影环境，更没那么高的预算，去趟线下买电视，可不就被亮度先吸引了嘛。效果好谁不想要，不想折腾又没钱你能咋整嘛。

keytomylife · 发表于 2022-11-14 15:10

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

暁美ほむら · 发表于 2022-11-14 15:13

本帖最后由暁美ほむら于 2022-11-14 15:23 编辑

cybernetics31 发表于 2022-11-14 15:10
说白了………………普通消费者并没有那么遮光的好的观影环境，更没那么高的预算，去趟线下买电视， ...

那是另外一个问题，我只是想大家明白知道HDR到底什么？

这样就能让厂商无法推出垃圾IPS面板低对比度HDR了。提升消费者认知水平是能间接提升厂商技术水平的，因为这样厂商就不能忽悠了。

你难道没见过售价1w左右的IPS面板的HDR电视吗？

cen · 发表于 2022-11-14 17:38

投影是电视的补充，不是替代，使用环境也完全不同，其实这两比较意义不大。

投影作为一种暗室环境使用的设备，对亮度的要求没有那么高，但是对于对比度，暗光环境需要对人的感知进行补偿，对对比度的要求是更苛刻的。
对于电视这种在明亮环境里使用的设备，对比度的要求反而低一些。

然后不建议像文中提到的那样把HDR转SDR来观看，这跟任何算法都没关系，是一个制作流程上决定的事情。目前绝大部分的电影都是先调SDR版本，再针对HDR进行调色，而这个SDR到HDR的过程是会经过再次调色的，哪怕只做一级校色也会动到多个色轮，除非有原始素材和工程文件，这个过程是不可逆的。即便是用HDR做母版来调SDR，同样是一个不可逆的过程。不过有些片源的HDR或SDR版本是用另一版本自动转换的，这种情况就无所谓了。

至于创作者的意图，如果抱着欣赏或学习的态度去观影，那建议尽量还原，当然要觉得自己的欣赏和审美水平已经不需要在意这些了，那眼睛收货就好。

暁美ほむら · 发表于 2022-11-14 17:49

cen 发表于 2022-11-14 17:38
投影是电视的补充，不是替代，使用环境也完全不同，其实这两比较意义不大。

投影作为一种暗室环境使用的设 ...

文中从来就没建议过HDR转SDR，文中反驳的是那些说HDR转SDR就没有HDR效果的那群人。

暁美ほむら · 发表于 2022-11-14 18:02

说句真的我是真的服了你们的，你们是怎么做到看了文章内容还能有这样的逻辑理解的？

cybernetics31 · 发表于 2022-11-14 20:32

说白了，…………真没多少人在乎hdr…………泥潭阿宅的硬盘里估计还是一水的sdr 1080p配上1080p的显示设备

First_Snow · 发表于 2022-11-14 20:43

支持科普，我也不知道说到HDR就必称高亮度的风气是怎么来的，在我实际使用HDR400的显示器进行游戏的体验中，已经明显感觉开启HDR**地增加了眼睛负担，平时都是调到120nit在用。

Midnight.Coup · 发表于 2022-11-15 11:35

本帖最后由 Midnight.Coup 于 2022-11-15 11:40 编辑

First_Snow 发表于 2022-11-14 20:43
支持科普，我也不知道说到HDR就必称高亮度的风气是怎么来的，在我实际使用HDR400的显示器进行游戏的体验中 ...

IPS 的对比度才 1000:1，颜色好的 Nano IPS 才 800:1，因为显示“黑”的时候太“亮”了，那要达到1万以上的对比度可不就只能拉高最高亮度了
这文章里的 0.0001 nit 目前也就 miniLED+高数量的分区背光和 OLED 和未来的 microled 能做到，还得全黑的观影环境，不然瞳孔一缩，0.0001nit 和 0.1nit 有啥区别

日日夜夜 · 发表于 2022-11-15 11:49

本帖最后由日日夜夜于 2022-11-15 11:52 编辑

Midnight.Coup 发表于 2022-11-15 11:35
IPS 的对比度才 1000:1，颜色好的 Nano IPS 才 800:1，因为显示“黑”的时候太“亮”了，那要达到1万以上 ...

IPS 的对比度才 1000:1，颜色好的 Nano IPS 才 800:1，因为显示“黑”的时候太“亮”了，那要达到1万以上的对比度可不就只能拉高最高亮度了

听上去很奇怪啊

拉高最高亮度的时候(0,0,0)的亮度也线性提升，并不能提升对比度
哦对，算上分区背光的话是可以的，是我的疏忽

panda_vs_panda · 发表于 2022-11-15 13:40

好复杂……所以我选择苹果做好喂我吃……

暁美ほむら · 发表于 2022-11-15 14:34

日日夜夜发表于 2022-11-15 11:49
听上去很奇怪啊拉高最高亮度的时候(0,0,0)的亮度也线性提升，并不能提升对比度
哦对，算上分区背 ...

只要保证提升最高亮度的同时最低亮度不提升就行，这样一台普通的IPS面板不做分区背光的前提下1000nit亮度下能实现1w:1的对比度表现（按照0.1nit计算）。

INGRAMLI · 发表于 2022-11-15 14:35

本帖最后由 INGRAMLI 于 2022-11-15 14:37 编辑

支持科普,但老实说不扯设备,光谈理论出来的产物就是空中楼阁...

"提升消费者认知水平是能间接提升厂商技术水平的，因为这样厂商就不能忽悠了。" -- 会这样想的只能说明骚年你太天真,低价产品达不到严格的标准,厂商自然会想办法另外做一个生产成本较低,效果相似的技术,好比十多年前的S-IPS,H-IPS,用过的都知道使用日立IPS面板的Eizo L997/CG211实际视觉效果有多好,但本来的IPS成本居高不下,所以就有了后面的E-IPS和再之后的AH-IPS,"IPS"型面板的屏现在是烂大街了,然而这玩意(大多是6bit+FRC面板)真的比以前的原生8bit面版好么(可视角度的确不错,但6bit面板仍是6bit面板的颜色)......就我的经验,一分钱(顶多)一分货都是硬道理,就算厂商忽悠不到消费者,你出甚么预算买到的仍是相应的货色

暁美ほむら · 发表于 2022-11-15 14:36

Midnight.Coup 发表于 2022-11-15 11:35
IPS 的对比度才 1000:1，颜色好的 Nano IPS 才 800:1，因为显示“黑”的时候太“亮”了，那要达到1万以上 ...

对于普通用户来说并不需要这么高的要求，但至少也要保证有上万的对比度而不是IPS这种只有1000:1的玩意。（100nit亮度标准下）

日日夜夜 · 发表于 2022-11-15 14:38

暁美ほむら发表于 2022-11-15 14:34
只要保证提升最高亮度的同时最低亮度不提升就行，这样一台普通的IPS面板不做分区背光的前提下1000nit亮度 ...

依我的物理认知来说，不用非线性光学组件和分区的情况下一块已经做出来的面板是做不到靠改变背光或遮蔽层提升最高亮度的同时最低亮度不提升的

暁美ほむら · 发表于 2022-11-15 14:41

本帖最后由暁美ほむら于 2022-11-15 14:43 编辑

INGRAMLI 发表于 2022-11-15 14:35
支持科普,但老实说不扯设备,光谈理论出来的产物就是空中楼阁...

"提升消费者认知水平是能间接提升厂商技术 ...

我批判的不是你说的这点，因为只要是价格合理就行。现在问题是一些厂商用着IPS面板卖着万元左右价格的HDR电视。这种低对比度的HDR电视hdr表现怎么可能会好？

暁美ほむら · 发表于 2022-11-15 14:42

日日夜夜发表于 2022-11-15 14:38
依我的物理认知来说，不用非线性光学组件和分区的情况下一块已经做出来的面板是做不到靠改变背光或遮蔽层 ...

这问题如何去实现那就是厂商的事情了。

INGRAMLI · 发表于 2022-11-15 14:59

暁美ほむら发表于 2022-11-15 14:41
我批判的不是你说的这点，因为只要是价格合理就行。现在问题是一些厂商用着IPS面板卖着万元左右价格的HDR ...

原生300-400对比度的IPS面板做HDR效果不好很正常,但人家好歹是满足了那HDR标准不然你可以给它寄法庭传票,退一万步说,你科普了怎样的面板才能达到HDR的设计初衷,大家明白贵的HDR屏好在哪,便宜的有啥不足,这本身是一件好事,但我的看法是价钱和预算本身已经为大家作出了选择,最后仍是该买啥买啥,一万块预算的人最后买到的,仍是HDR效果不怎样的屏

INGRAMLI · 发表于 2022-11-15 15:13

暁美ほむら发表于 2022-11-15 14:36
对于普通用户来说并不需要这么高的要求，但至少也要保证有上万的对比度而不是IPS这种只有1000:1的玩意。（ ...

如果要求色彩准确的话(指支援硬体LUT校正的级别),别説1000:1,当年的Eizo旗舰CG221校正后也就400:1顶天了,10000:1,还要是100nit亮度下达成,怕不是次次次次次世代旗舰型号的水准

暁美ほむら · 发表于 2022-11-15 15:24

INGRAMLI 发表于 2022-11-15 15:13
如果要求色彩准确的话(指支援硬体LUT校正的级别),别説1000:1,当年的Eizo旗舰CG221校正后也就400:1顶天了, ...

对于SDR是无所谓，但是对于HDR来说1000:1跟本无法看

暁美ほむら · 发表于 2022-11-15 15:33

本帖最后由暁美ほむら于 2022-11-15 15:38 编辑

INGRAMLI 发表于 2022-11-15 14:59
原生300-400对比度的IPS面板做HDR效果不好很正常,但人家好歹是满足了那HDR标准不然你可以给它寄法庭传票, ...

所以没有预算的乖乖的去选择VA面板的HDR电视就行，而不是考虑什么IPS面板+分区背光的组合

顺便1w预算能买到OLED，1w左右的预算已经完全可以买到一台不错的HDR电视了

还有你说HDR标准是不是指的是VESA标准？那标准从来就没有被行业内认可过。

YuKin · 发表于 2022-11-15 15:37

有问题的不正是你们这些HDR原教旨主义者么，开口闭口你tone mapping不对，要设置成啊吧啊吧。
可拉倒吧，Win搞不定我直接换MacOS，看个片还这么麻烦。

暁美ほむら · 发表于 2022-11-15 15:42

本帖最后由暁美ほむら于 2022-11-15 15:44 编辑

YuKin 发表于 2022-11-15 15:37
有问题的不正是你们这些HDR原教旨主义者么，开口闭口你tone mapping不对，要设置成啊吧啊吧。
可拉倒吧，Wi ...

你认为你换到MAC就不存在tone mapping问题了吗？
tone mapping本身就是跟HDR紧密相连的东西，讨论HDR问题的时候你根本没办法避开tone mapping问题。
还有你说的要设置成什么的那玩意大概率不是tone mapping

要实现好效果当然需要这么麻烦，但你可以不这样做，这是个人问题。主楼的内容只是告诉你如何去实现高质量的HDR效果，去不去做是你个人问题。

RPG-7 · 发表于 2022-11-15 15:48

本帖最后由 RPG-7 于 2022-11-15 15:50 编辑

有个问题不太明白假设有一块IPS面板和一块VA面板都拥有能做到0-1000nit的逐个像素调节的microled背光，那么观感上差别会在哪里按理说都能关掉背光，对比度是一样的了

暁美ほむら · 发表于 2022-11-15 15:52

本帖最后由暁美ほむら于 2022-11-15 16:01 编辑

RPG-7 发表于 2022-11-15 15:48
有个问题不太明白假设有一块对比度 1000：1的IPS 和一块5000：1的VA面板都有做到0-1000nit的逐个像素调节 ...

如果其它参数不考虑的前提下，就对比度来说到时候两者观感上不会有太大的差别了。

像素控光的化，对比度都要破亿了。目前最好的设备能实现200w的分区控光，原生对比度2kw：1

Midnight.Coup · 发表于 2022-11-15 16:01

本帖最后由 Midnight.Coup 于 2022-11-15 16:05 编辑

INGRAMLI 发表于 2022-11-15 15:13
如果要求色彩准确的话(指支援硬体LUT校正的级别),别説1000:1,当年的Eizo旗舰CG221校正后也就400:1顶天了, ...

其实说的很明白，现在能干到 0.0001 nit 还能有选择地买那可不就是唯一指定 O L E D，然后看 100nit 的 P W M

另外这文章里也没提到各种标准里要求的 10bit 色深和 BT.2100 色域， Surface Pro 9 发布会上说的 ACM for SDR 算是踏上了 Windows 全局色彩管理的第一步，但等大批开发者支持又不知道要哪年哪月，等 Windows 上 HDR 普及了互联网上才会有 HDR 照片又不知是哪年哪月了。还有 Android 虽然早一步有了色彩管理 API，但各家 App 适配还是处于一坨答辩。

Midnight.Coup · 发表于 2022-11-15 16:04

本帖最后由 Midnight.Coup 于 2022-11-15 16:09 编辑

RPG-7 发表于 2022-11-15 15:48
有个问题不太明白假设有一块IPS面板和一块VA面板都拥有能做到0-1000nit的逐个像素调节的microled背光， ...

MicroLED 没有 IPS 和 VA 之分了，但 miniLED 还是有的

暁美ほむら · 发表于 2022-11-15 16:08

本帖最后由暁美ほむら于 2022-11-15 16:15 编辑

Midnight.Coup 发表于 2022-11-15 16:01
O L E D，然后看 100nit 的低频 P W M
另外这文章里也没提到各种标准里要求的 10bit 色深和 BT.2 ...

1.BT.2100不是指色域，是一套规范标准。其它还有2390 2446标准。还有也不要把Bt.2020规范标准跟bt.2020色域空间给搞混了。

2.于其等微软猴年马月解决这问题不如期待各大软件自己去实现反而还现实点。就像如今的Windows色彩管理一样，软件自身去实现色彩管理功能。

暁美ほむら · 发表于 2022-11-15 16:09

Midnight.Coup 发表于 2022-11-15 16:04
MicroLED 没有 IPS 和 VA 之分了

它说的是像microled那样素级控光

uroko · 发表于 2022-11-15 16:41

就显示器来说，现在最平民最现实的提升显示效果的办法就是买曲面va。曲面va这东西太正确了，既解决了大屏边缘偏色问题，又有ips3倍以上的物理对比度。神奇的是这么合理的产品居然还有人喷。

cybernetics31 · 发表于 2022-11-15 16:47

万元ips，海信那个？………………万元确实能买到不错的oled了，实际现在oled价格下来很多了。

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keytomylife keytomylife 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2007-1-17 头像被屏蔽	发表于 2022-11-14 15:10 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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