HDR重要的是对比度

暁美ほむら

hourousha 发表于 2022-7-1 14:54
该闭嘴的是你，但你这半桶水乱晃也不是一年两年了，不知道的还以为madvr是你开发的呢。
稍微懂点HDR，懂 ...

HDR10出来的已经tonemapping 难道不是你说的？

如果你说的是从内容制作到HDR10成品那么这个过程是有一次tone mapping，但我们设备再做一次映射这依然属于一次映射范涛而不是二次映射范涛。

设备做一次tone mapping目的就是跟HDR10绝对亮度相对应从而实现准确的还原。但有一个条件下你不需要做tone mapping那就是你的观看环境跟设备制作环境条件是一致的，但问题是你怎么可能做到这一点。这种时候就需要tone mapping来解决这个问题把display referred signal转换为scene referred signal。

未定名

100nit还谈个啥对比度，100nit下的白色和1000nit下的白色根本两码事，你能脑内映射，绝大多数消费者不能

暁美ほむら

未定名 发表于 2022-7-1 15:34
100nit还谈个啥对比度，100nit下的白色和1000nit下的白色根本两码事，你能脑内映射，绝大多数消费者不能 ...

我说的100nit是SDR使用环境下而不是HDR使用环境下

starash

亮度1000nits对比度2000:1
亮度300nits对比度100w:1
我选前者。

暁美ほむら

starash 发表于 2022-7-1 15:38
亮度1000nits对比度2000:1
亮度300nits对比度100w:1
我选前者。

你喜欢什么那是你个人问题。我尊重个人口味问题

未定名

暁美ほむら 发表于 2022-7-1 15:37
我说的100nit是SDR使用环境下而不是HDR使用环境下

把100nit当成SDR标准一样太扯淡了，eink用户无法理解，我拿着eink白天背阴处看书随便突破2000nit，我也没瞎

一个很基本的常识是普通显示器一般是250-300nit，100nit的显示器今天卖不出去，因为消费者拿来看文本也很不爽，不需要消费者懂什么显示专业知识

starash

HDR的三重要求：
高亮度，大色彩空间，高纯黑场
如果都能满足那没啥好说的，若成本有限三选其二：
高亮度高对比度低色彩空间：色彩断层严重，观感极差。
高亮度大色彩空间对比度一般：黑场不纯，画面发灰。
大色彩空间高对比度亮度不高：低亮度灰阶区分度低，没有高亮效果，惧怕日照。

暁美ほむら

未定名 发表于 2022-7-1 15:50
把100nit当成SDR标准一样太扯淡了，eink用户无法理解，我拿着eink白天背阴处看书随便突破2000nit，我也没 ...

我喜欢把亮度设置到100nit怎么就成100nit是SDR标准了？我怎么觉得你就是来乱找茬的？

况且使用环境不同能放在一起比较吗？

暁美ほむら

starash 发表于 2022-7-1 15:53
HDR的三重要求：
高亮度，大色彩空间，高纯黑场
如果都能满足那没啥好说的，若成本有限三选其二：

所以目前HDR就只是一个取舍问题

dvd6

感觉可以类比色彩管理来理解，虽然图片文件里已经指定了一个色彩空间，但也是要转换到显示器的色彩空间，做一次映射才能呈现正确的颜色。播放hdr不做映射，就像很多人没有测量过显示器色彩空间，随便套个标准空间就当完成色彩管理了。

所以一部hdr电影文件亮度信息就一套，不可能直接就套到所有显示器上，当然是应该经过一次映射才能呈现视频制作目标的亮度。问题是感觉日常用的播放器大部分都没这个操作，连非高亮内容的整体亮度都根本不对

暁美ほむら

dvd6 发表于 2022-7-1 16:00
感觉可以类比色彩管理来理解，虽然图片文件里已经指定了一个色彩空间，但也是要转换到显示器的色彩空间，做 ...

映射的目的不是更加呈现视频制作目标的亮度而是把display referred signal转换为scene referred signal从而实现更加接近创作者意图的还原。以上是针对HDR10规格的视频，杜比HDR10+这类并没有这问题。

aithinkso

Lisylfn 发表于 2022-7-1 13:46
反正我平时用亮度是拉低的, 真的有人日常用亮度拉满吗

你有个靠窗的办公桌就知道了

—— 来自 Xiaomi Redmi K30 5G, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

hourousha

dvd6 发表于 2022-7-1 16:00
感觉可以类比色彩管理来理解，虽然图片文件里已经指定了一个色彩空间，但也是要转换到显示器的色彩空间，做 ...

HDR10传过来的信息，已经告诉你视频制作目标的亮度了，就好像RGB(593,593,593)，已经无比明确地说了要显示200nit的白色了,200nit的白色是唯一且确定的。就好像1克的物体，到了月球也是1克。
HDR10还有metadata，它里面包含内容的亮度范围，和颜色空间参数。这些东西的作用是，让显示器根据自身的显示能力，来判断如何处理显示的内容，比如内容的最大像素亮度是900，最大帧平均亮度是450，但显示设备发现自身只能显示最高600nit的，那么它就会根据这些参数构造出几条曲线，来将内容亮度scale down显示。
当然，观看环境不同，肯定效果不同，就好像同样是一克，你月球上用手惦着，就是比地球上轻得多。同样是200nit，你放到晴天户外，和傍晚室内，看到的效果肯定截然不同。这个没办法，HDR10的metadata可没法告诉你制作者制作环境是上午下午，位置纬度，环境色温照明强度等等信息。制作者基本就是按照‘常规室内观看条件’为前提来制作的。换句话说，只要是差不多的室内条件，按照HDR10传过来的亮度显示，就基本可以认为符合制作者的预期。想完全和制作者观看的效果一致，这从根本上就是伪命题。

暁美ほむら

hourousha 发表于 2022-7-1 17:09
HDR10传过来的信息，已经告诉你视频制作目标的亮度了，就好像RGB(593,593,593)，已经无比明确地说了要显示 ...

一开始没仔细看你上面的内容，现在仔细看了终于发现问题点在哪里了。

你说的scale down这个过程就属于TONE MAPPING，你再做一次tone mapping当然有问题了。跟本不存在已经做了一次Tone mapping还要再做一次tone mapping除非这台设备出问题。

hourousha

暁美ほむら 发表于 2022-7-1 17:28
一开始没仔细看你上面的内容，现在仔细看了终于发现问题点在哪里了。

你说的scale down这个过程就属于TO ...

scale down当然可算是tonemapping的一种方式，所以我显然指的不是scale down后再tonemapping。
你如果想看，就不如再看仔细点，我上面说的scale down是在哪种原因下必然要发生的。
第一次的tone mapping发生于内容制作，总不能一个晴空的镜头，就直接把8000+的亮度输出吧。
tonemapping的算法很多，比如包含adaptive exposure的就有若干种，使用哪种配置什么参数达到什么效果，完全取决于制作者的意志。而制作者当然也是以某常规的观看前提来进行tonemapping设定的。所以常规观看环境，再设备可以包含住内容的亮度范围的前提下，不做第二次tonemapping（scale），达到的效果就可以认为是制作者希望的效果。当然设备如果包不住这个亮度范围，那当然不得不处理。
至于和什么制作者制作环境不一致导致观看效果不同，这个我在上面也说的很清楚了，一方面观看效果本身就是主观的，各人的颜色视觉都有微小差异呢怎么能保证你的感觉和我一样，另外就是无论HDR10还是dolby vision的metadata都不包含相关的制作者的制作环境信息，就算想去和制作者环境校准，也是没辙。所以总之这就是一个伪命题。
当然，我觉得太亮了可以降低亮度，觉得太暗了可以提高亮度，这个是个人选择。但也就无关准确不准确了。因为HDR输出信号已经明确指出了确切的颜色坐标。至于大中午把电视搬到户外，然后说暗的什么都看不清，那显然是自找。
游戏上则有另一个解决方式，就是在游戏的setting里，往往有屏幕亮度校准，游戏开发者可以通过校准数据得到玩家期望的亮度范围以及中间灰等值，可以根据这些值来设置tonemapping的参数，因此，输出的数据，本身就等于已经经过玩家眼睛认可并符合输出设备能力了。自然也就没有必要再次scale了。

暁美ほむら

hourousha 发表于 2022-7-1 17:54
scale down当然可算是tonemapping的一种方式，所以我显然指的不是scale down后再tonemapping。
你如果想 ...

我不觉得这是个伪命题，校准的目的是让不同设备尽可能的统一性。你说的这些主观因素问题最好不要放在这里讨论，要不然永远是没完没了的。

况且怎么就没辙了？

hourousha

暁美ほむら 发表于 2022-7-1 18:24
我不觉得这是个伪命题，校准的目的是让不同设备尽可能的统一性。你说的这些主观因素问题最好不要放在这里 ...

既无法获得参考环境的参数，颜色值又都不同了怎么能尽可能统一我是不明白，这完全是客观的条件不满足，但我也实在也懒得在这上面多做纠缠。你不一口一个‘你理解是完全错误的’也没这么多事。

暁美ほむら

hourousha 发表于 2022-7-1 18:30
既无法获得参考环境的参数，颜色值又都不同了怎么能尽可能统一我是不明白，这完全是客观的条件不满足，但 ...

每个人环境是不同的但不代表不知道对方环境前提下做不到色彩的统一性。有一种东西叫色彩管理系统，目的就是让不同设备的色彩做到统一性。

比如我是设备1，你是设备2，只要不是面对面是不可能做不到1跟2一致的。那么有什么解决方法？那就是设立一个大家都知道的3就行。也就是说我1设备去对应3，你2个设备去对应3，那么只要1=3,2=3那么1不就等于2了吗？不就能实现色彩的统一性了吗？.实际上校准的目的就是这样。


你以为制定那么多标准是为了什么啊？不就是为了解决你说的这问题吗？


（ps:关于设备性能问题具体能还原多少这类问题那是另外的问题我不想讨论。）

cybernetics31

皇家飞利浦JOLED用户表示亮度直接拉到50的 出厂默认那个100亮度简直亮瞎眼 反正上网sdr

江口夕

cybernetics31 发表于 2022-7-1 19:20
皇家飞利浦JOLED用户表示亮度直接拉到50的 出厂默认那个100亮度简直亮瞎眼 反正上网sdr ...

日常用归日常用，看电影打游戏时候高低亮度是两种体验，以前高亮贵性价比不高，现在1000出头随便都400的，你还整个250的，显示器可是5年使用起步的玩意，你用250平均下来到底谁亏爆了不好说

—— 来自 Xiaomi M2012K11AC, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

eva02eva02

1000000:1
分区背光可以做到单颗像素了

nocode

亮度和对比度对hdr都很重要吧。比如说hdr400 true black的屏幕真的能看hdr吗？片源300-600nits的“暗处”会被映射成50-100nits，黑成一团啥都看不清吧

dvd6

暁美ほむら 发表于 2022-7-1 16:22
映射的目的不是更加呈现视频制作目标的亮度而是把display referred signal转换为scene referred signal从 ...

我说这个的时候其实就是想指创作者意图

hourousha

dvd6 发表于 2022-7-1 22:56
我说这个的时候其实就是想指创作者意图

你没搞清楚一点，任何一种颜色空间，它都要把颜色数据，转换成显示信号，这里需要有一个EOTF传递函数，来决定亮度。
而sRGB或者Rec.709，它并不指定颜色的绝对亮度。
也就是说，它们的EOTF中的显示亮度L,是由归一化的输入信号V，转换成归一化[0,1]的相对亮度，1最亮0最暗，至于它具体以多少的亮度显示，则由显示器自定。换句话说，sRGB或者Rec709，里面的一个颜色值，它的显示信息其实是不完备的。
因此你显示器校色的实质是什么呢。
1：我显示器显示一个颜色，比如sRGB空间下的RGB(255,0,0)，是某个红色
2：我手边有个标准色卡，里面也有个对应这个红色。
3：我希望调整显示器的色彩管理配置，让显示器在当前的环境下，显示的sRGB(255,0,0)和色卡里的这个颜色在当前环境下我看到的相同。
所以校色时，一般会让选择显示亮度或进行环境测光。
同时，制作者使用通过校色的设备制作的东西，他的参考色，也可以认为是他的意图，就是校色用的色卡。

但对于HDR10的颜色空间来说，它的EOTF得出的亮度L，并不是相对的归一化值，而是绝对亮度值[0nit,10000nit]。
也就是他的信息本就是完备的。
也就是假设你有一个800nit的标准参考光源。你想用它来校准你的显示设备，那么无论你在何种环境中，你都必须让你的设备能够正确显示800nit，才可能实现和参考光源观感一样。
那么同样的，HDR10里的信息，本身就已经代表是制作者的意图了。
如果显示器达不到内容所需的亮度，只好进行scale，否则细节将会明显缺失。与其直接大幅影响信息的完整性，一定的偏差是相对可以接受的。

暁美ほむら

nocode 发表于 2022-7-1 22:36
亮度和对比度对hdr都很重要吧。比如说hdr400 true black的屏幕真的能看hdr吗？片源300-600nits的“暗处”会 ...

实际上大部分HDR内容场景的亮度依然在SDR内容的范涛内。真的没有你们想象中那样有很多高亮度场景。

黑成一团那说明你的设备GAMMA没有正确校准。

暁美ほむら

hourousha 发表于 2022-7-1 23:57
你没搞清楚一点，任何一种颜色空间，它都要把颜色数据，转换成显示信号，这里需要有一个EOTF传递函数，来 ...

实际上很多问题不就是因为HDR10这种规格太垃圾造成的吗？



但是可以通过dynamic  Tone mapping把HDR10这种基于display referred signal转换为scene referred signal，把不同的绝对亮度数值按照百分比来对应。

就如下图所示





很显然的看到dynamic  Tone mapping这种基于优化每个场景对比HDR10这种基于静态映射只针对最明亮的场景进行优化来的好上很多。虽然有些厂商会根据maxCLL/maxFALL来自动优化对比上面的图1方式会好很多但是对比图2还是不行。

dvd6

hourousha 发表于 2022-7-1 23:57
你没搞清楚一点，任何一种颜色空间，它都要把颜色数据，转换成显示信号，这里需要有一个EOTF传递函数，来 ...

我说用色彩空间来类比的是管理流程，并不是要直接拿亮度问题来比较。色彩之于色彩管理，跟亮度之于hdr的呈现，我说的是这两者都相似之处。

正是因为现实中没有设备的显示能力，能完美映射一个标准色域里的色彩，或者hdr里的绝对亮度，才会有现在讨论的这种问题

nocode

暁美ほむら 发表于 2022-7-2 00:29
实际上大部分HDR内容场景的亮度依然在SDR内容的范涛内。真的没有你们想象中那样有很多高亮度场景。

黑成 ...

我感受到这个问题来源于用oled屏幕手机播放hdr视频的时候，若环境照度良好人眼对于低亮度区域的分辨能力会下降，屏幕里只能看得出黑乎乎一团；但如果晚上关灯看，屏幕里的这些“一团黑”眼睛就能分辨出细节、体现出对比度的价值了。但是大多数人的使用环境都不是暗室（暴论一下理想的hdr观影设备是全封闭VR头显），所以要求亮度的一方面是减少因为屏幕性能而造成对hdr源亮度信息的二次“压缩”，另一方面是对一定范围内的环境亮度有抵抗能力。

有很多电视kol去年吹那个u7g pro，在小包那里一测评就是除了峰值亮度一无是处，亮度上去的前提还是严重牺牲色准。到商场里一看就发现了，傻亮的电视在商场高亮照明之下确实有鹤立鸡群的效果，而且复杂的环境光掩盖了色准响应时间等问题，另一个lg柜台的oled电视就显得颜色“厚重”但是整体偏暗，而且那个柜台很明显有意把oled放在了远离光源直射、相对暗的位置。所以说单方面强调亮度有可能是“眼睛收货”理论的受害者，但也是有现实原因在里面的。比如说电视放在有日光直射的客厅里白天不拉窗帘使用，这个时候可能就是亮度压倒一切，能看清就是胜利，也别想着什么hdr、还原创作者意图了。这个环境说着好像挺极端，说不定不少家庭装修是接近这个情况的。

暁美ほむら

nocode 发表于 2022-7-2 01:53
我感受到这个问题来源于用oled屏幕手机播放hdr视频的时候，若环境照度良好人眼对于低亮度区域的分辨能力 ...

所以一个好的观看环境是非常的重要的。

真的没必要在某些问题上纠集除非你有什么特殊需求，只要不是必须是高亮度场景环境下观看那么选择OLED是最好的选择。

其实上面很多人的问题就是在耍流氓，这类问题不是默认都是在最佳环境下比较吗？为什么非要去考虑什么那些糟糕的环境下的表现？

暁美ほむら

nocode 发表于 2022-7-2 01:53
我感受到这个问题来源于用oled屏幕手机播放hdr视频的时候，若环境照度良好人眼对于低亮度区域的分辨能力 ...

你最后这问题换做是我，我肯定是改善使用环境而不是去选择一台高亮度的设备去适应糟糕的环境。除非是micro led能满足否则就是两者选择其一。

强袭型抹布

暁美ほむら 发表于 2022-7-2 02:27
你最后这问题换做是我，我肯定是改善使用环境而不是去选择一台高亮度的设备去适应糟糕的环境。除非是micr ...

所以说这就是你跟正常人不一样的地方，这也是你天天跟人掰头的核心矛盾。
你:为了显示效果可以做各种事情，显示效果是你祖宗。
正常人:阳光强烈那我就买个高亮度的显示器吧，总比调换家庭布局或者找领导调换工位来得方便吧。

—— 来自 vivo V1981A, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

暁美ほむら

说个非主题内容的题外话：

你们只要记住按照行业内提供的标准去校准你的设备就行了，你们不用管什么对方环境是什么，只要是正规厂商肯定是按照标准环境来制作，没必要为了几个非标准环境制作的片子去做校准。

设备性能差距造成的色彩误差那太正常了，你们也不用管就对了。设备性能范围内做好就足够了。彩监之间由于设备特性问题都有肉眼的差距呢还不是照样作为参考？

而且这个行业内还没解决同色异谱问题呢，相同的颜色但肉眼看上去完全不一样。虽然专业的校色软件有一定的解决方案但是依然没有彻底解决更别说那些压根没有解决方案的校色软件了。

这类问题如果你要深究那就是个无底洞永远的没完没了。

HDR方面也是一样，没必要去纠集亮度范围以为的表现是什么。HDR10虽然规定峰值亮度在1000但是不代表HDR10规格的影片就需要用到这么高的亮度。你看了十几部的HDR10的片子估计就1.2部内就那么几秒钟某个场景亮度达到1000nit，真的没必要取小舍大。

楼上提出的那些问题你上动态映射就对了，具体表现你看我上面的图就很好的理解了。

hourousha

暁美ほむら 发表于 2022-7-2 00:54
实际上很多问题不就是因为HDR10这种规格太垃圾造成的吗？

像HDR10+,HLG,dv这种纪录相对亮度信息的哪里有 ...

HDR10+，dolby vision，EOTF用的同样都是ST 2084，所以记录的依旧是绝对亮度。亮度范围依然是零到一万。
为何要记录绝对亮度而不是相对亮度。原因很直接。人眼对不同亮度的变化敏感度不同。比如亮度在0.01nit时，能够察觉的亮度变化率在5%左右，而在1nit，能够察觉的亮度变化率就是0.9%左右了。
而消费产品所用的存储格式，精度是有限的（比如10bit，12bit）。因此EOTF公式需要能够在有限的精度下，拟合出一条符合人眼敏感度的曲线。否则在一些区间就会出现banding。既然要拟合，自然要以绝对亮度作为拟合依据，那么输出自然也是绝对亮度了。
当然，要是一概使用FP16存储，那就无所谓了。
至于后面的DMCVT，和我前面说的没什么区别，无非就是从静态的全局一个值，变成per scene或per frame的而已，这依然是为了兼容能力受限设备的方法。它做的也不是什么display referred向scene referred的逆变换。总而言之，别纠结什么‘准确还原制作者的意图’，没这么多事。说到底只是让没法看变成能看罢了。

暁美ほむら

hourousha 发表于 2022-7-2 18:35
HDR10+，dolby vision，EOTF用的同样都是ST 2084，所以记录的依旧是绝对亮度。亮度范围依然是零到一万。
...

首先纠正上面自己一个错误

dolby vision，以及HDR10+是纪录了绝对亮度信息，但是映射方式完全不同，如下

截取内容来源rtings

One of the ways the three formats differ is their use of metadata. HDR10 only asks for static metadata. With static metadata, the boundaries in brightness are set once for the entire movie or show and are determined by taking the brightness range of the brightest scene. Dolby Vision and HDR10+ improve on this by using dynamic metadata, which allows it to tell the TV how to apply tone-mapping on a scene-by-scene or even on a frame-by-frame basis. This provides a better overall experience, as dark scenes won't appear too bright.

所以问题的跟本不是你是否纪录了绝对亮度信息而是你的映射方式


还有我们都知道我们设备亮度无法达到现实的亮度需求，但是可以通过ootf来调整影视的亮度从而在感知上达成一致。只要感知上是一样的那就是一样的虽然一个是1000nit一个只有600nit。但注意一点虽然感知上是接近但说的环境光亮度而不是色彩也一样能一致性。


按照你的说法那世界上99%的设备都没有校准的意义了？因为都无法100%还原制作者的意图。我的设备是无法100%还原制作者的意图但不代表校准后无法接近还原制作者的意图，你不校准你跟还原制作者的意图相差50%但校准后这个差距缩小到10%这就是校准的意义。

hourousha

暁美ほむら 发表于 2022-7-2 19:57
首先纠正上面自己一个错误

dolby vision，以及HDR10+是纪录了绝对亮度信息，但是映射方式完全不同，如下

我是觉得要不是你没搞清楚我说的是什么要不就是你没搞清你查的是什么。
也搞不太清楚你是想反驳，还是想认同，还是想干其他什么，从之前的几个回帖就是这样，到此为止吧，OK？

暁美ほむら

hourousha 发表于 2022-7-2 21:10
我是觉得要不是你没搞清楚我说的是什么要不就是你没搞清你查的是什么。
也搞不太清楚你是想反驳，还是想 ...

OK,到此为止。