游戏文本的文学性与游戏表达的独特性

大师级逗喵师

没仔细思考过。
但我个人觉得，只不过是信息传播形式不同导致的差异。
小说（传统纯文字作品）单纯靠文字吸引观众，千百年来的传承甚至都形成了“读者”这个专用词汇，信息需要专门安排语句进行描述的特点可以造成很多神奇的阅读感受；
文字游戏几乎每一个情景都配有图片，直观的听觉、视觉效果能带来直观的体验，相应的，某些利用信息差的写作技巧就无法使用了、对环境的描写也会被文章淡化。

如果各方面都发挥到极致，个人觉得多半分不出孰优孰劣吧，技巧和表现形式不同罢了。

但游戏制作商，多数情况下文学水准达不到小说作者同样的高度。况且还要受更多审核，还有制作成本的考量。

bwsusaga

不管什么类型游戏，只要能营造出让我产生”阅读“ 文本的意愿就很厉害了，

多数时候是只想跳过的。

jtwing

这边我有个好奇的点想要加入讨论：
文字类游戏本身受众不多的（对比其他类型游戏销量），什么情况下会让原本没有看游戏文本习惯的玩家愿意去看文本内容呢？或是愿意去买一个文字类游戏呢？

电磁炮233

jtwing 发表于 2022-5-11 09:46
这边我有个好奇的点想要加入讨论：
文字类游戏本身受众不多的（对比其他类型游戏销量），什么情况下会让原 ...

音乐、人设、改编动画

—— 来自 S1Fun

jtwing

电磁炮233 发表于 2022-5-11 09:48
音乐、人设、改编动画

—— 来自 S1Fun

所以当你在观望一个游戏的时候（不考虑改编），首先选择的是看“角色外形是否符合喜好”or“音乐是否不错”，这两者让你产生兴趣之后，才会去选择这个游戏？
最近又没有哪款游戏是这样让你产生兴趣的呢？

电磁炮233

jtwing 发表于 2022-5-11 09:52
所以当你在观望一个游戏的时候（不考虑改编），首先选择的是看“角色外形是否符合喜好”or“音乐是否不错 ...

也不用举我自己的例子，steam上一堆热门AVG，要么靠题材要么靠人设，反正话题度都不是文字本身。因为想读文字买游戏的永远是少数

—— 来自 S1Fun

灰色茉莉

阿萨辛艾沃尔 发表于 2022-5-10 18:38
巧了，我刚看到月光蟑螂转发的一篇微博，我复制一下，也和AVG有关。

为什么我之前说某些玩家对AVG傲慢，因 ...

所以樱井政博、横尾太郎有吹魔法使之夜剧情结构精妙、游戏框架独特吗？换句话说，你能想象做成魔法使之夜这样完全无选项无交互的13机兵吗？剧情结构精妙、游戏框架独特能够脱离于13机兵本身的玩法而存在吗？

jtwing

电磁炮233 发表于 2022-5-11 09:57
也不用举我自己的例子，steam上一堆热门AVG，要么靠题材要么靠人设，反正话题度都不是文字本身。因为想读 ...

放大镜

cangyuyao 发表于 2022-5-11 00:34
这段结论不就是：没啥好比的嘛……
兔子和乌龟比游泳，兔子也能游但没啥好比的啊 ...

原文出自《小说叙事学》，当目录用的那种入门读物。
框起来的部分引自《从小说到电影》
这一段篇幅有点太长了，我就只截了一个（偏向小说的）结论。

其实每当有新的文艺形式出现，都会有新旧之争。
电影和摄影问世之初，文学和绘画都是天然的参照物。现在争论少了，大概是因为前人已经把活干得七七八八了。
游戏还算年轻，肯定会经历这个过程。

壹零捌

电影可以有“文学性”，有歌词的音乐可以有“文学性”，游戏当然也可以有，我觉得只要有文本元素的载体，就可以有。
关键是文本跟其他元素结合上要“有机”，不是在探索的时候发现一篇信，里面神叨叨一大段文字，或者人物台词神叨叨一大段文字，就叫文学性（神叨叨的原因可能还在于翻译问题）。
文本需要跟玩法、剧情有关联，不应该硬给。
与此相对的是文字的“画面感”，前几天试图看《诡秘之主》，被人物出场时的场景描写惊了，巨细靡遗但让人毫无方位感，这种画面感不如给一张图片来得有效。

自賠ニャン

从表现形式上说，纯文字文学完全就是文字类avg的子集

你完全可以找个gal引擎，把任何一部传统文学塞进去，背景黑屏，没有声音，只有满屏文字，实际上很多游戏出现大段叙述时就是这么干的。至于是不是加入立绘、cg、bgm、语音、演出效果等等来丰富表现形式，都是可选项，如果认为加入其他要素会降低这段文字的表现力，那完全可以不加，但这些可选项不可能成为游戏具有文学性的障碍

alleriawr9

灰色茉莉 发表于 2022-5-11 10:00
所以樱井政博、横尾太郎有吹魔法使之夜剧情结构精妙、游戏框架独特吗？换句话说，你能想象做成魔法使之夜 ...

我看完全没问题，拆成碎片乱叙事的视觉小说也不是没有，最典型的就是最果。要保留十三机兵的游戏体验的话，做成纯视觉小说要保留tips功能，这个应该不算你说的选项和交互吧。

灰色茉莉

alleriawr9 发表于 2022-5-11 10:10
我看完全没问题，拆成碎片乱叙事的视觉小说也不是没有，最典型的就是最果。要保留十三机兵的游戏体验的话 ...

那樱井政博和横尾太郎有吹最果吗

KyonSuzumiya

在精确定义什么是游戏、并且让大多数玩家都信服这种定义之前，聊什么游戏的文学性或者文学的游戏性都是讨论不出结果的。我完全可以说电子书阅读器就是个游戏，因为有交互嘛，滚轮可以往下翻，还可以随时跳页，甚至还能书签存档，那难道书本身有文学性，放进阅读器里就没有文学性了？除非你做了严格定义，规定电子书阅读器不是游戏载体，这样才能把这个漏洞补上，但以目前的定义来说连这个都做不到。《极乐迪斯科》创作团队的说法跟“游戏有没有文学性、该不该有文学性”这个话题也没有关系，纯粹就是个平台受众数量的问题，就好像你聊游戏，你不上论坛聊、非要在QQ空间里聊，那肯定没什么人理你啊。

汪达

jtwing 发表于 2022-5-11 09:46
这边我有个好奇的点想要加入讨论：
文字类游戏本身受众不多的（对比其他类型游戏销量），什么情况下会让原 ...

你把它看成小说就行了，小说为什么不火，大多数是因为情节没意思，文笔很乏味，文字类游戏也是这样，如果情节足够抓人，行文足够流畅，愿意尝试的玩家自然也就越多
为什么隐形守护者能火起来，而很多跟风的互动电影都凉得透彻，就是因为剧本差距太大了

alleriawr9

灰色茉莉 发表于 2022-5-11 10:17
那樱井政博和横尾太郎有吹最果吗

…十三机兵作为有战斗系统有操作的游戏，受众是远超视觉小说的…不是一路玩家根本不会去了解，你怎么不问他们为什么不吹双城之战呢

灰色茉莉

alleriawr9 发表于 2022-5-11 10:21
…十三机兵作为有战斗系统有操作的游戏，受众是远超视觉小说的…不是一路玩家根本不会去了解，你怎么不问 ...

所以说喽

alleriawr9

灰色茉莉 发表于 2022-5-11 10:22
所以说喽

你这不是只论证了楼主说的“现在没人看小说了所以选择受众更广的游戏”吗。单纯受众的多少什么都不能说明啊。

MikawaFumika

能说出阅读也是游戏一部分这种话的文章很难让人觉得有什么说服力，不是说这句话完全不对，而是这种话除了自我满足和装逼之外没有任何讨论价值

灰色茉莉

alleriawr9 发表于 2022-5-11 10:29
你这不是只论证了楼主说的“现在没人看小说了所以选择受众更广的游戏”吗。单纯受众的多少什么都不能说明 ...

觉得剧情结构精妙、游戏框架独特能够脱离于13机兵的玩法，被直接做成视觉系小说也无妨结果就是作为游戏的不好玩，受众自然就少了。认为玩法不重要，很多体验能够被用视觉系小说方式还原，也呈现出作为视觉系小说的受众，和广义的玩家群体思维模式的不同。
（另外樱井政博、横尾太郎这俩也绝非一般通过玩家）

Bojenkins

很多文学都不具备文学性，就更别提游戏了

jtwing

汪达 发表于 2022-5-11 10:21
你把它看成小说就行了，小说为什么不火，大多数是因为情节没意思，文笔很乏味，文字类游戏也是这样，如果 ...

我感觉游戏和小说还不太一样。
小说我买来就是做了“阅读”的准备的，所以我后面读大量的文字也不会厌烦。其他“小说”载体也都是大量文字的阅读形式。
但是游戏不同。游戏第一反应是“用来玩”的，不是用来“读”的。就像是一些游戏一样的剧情王道但是演出炸裂or玩法好玩or剧情引导探索性有的话，那还是会引来玩家获得好评的。再比如你说的隐形守护者。我会认为这个游戏火起来也不是靠着这个游戏文笔如何，而是多选项带来的多结局而引发的探索感和玩家对于结局的期望很强烈。就是“这个多结局的故事是否好”。
但是这一切的前提就是“玩游戏的玩家愿意去读大段文字”这个前提。而现在的游戏玩家市场看来，这一点就是很高的门槛了。
所以这边想要讨论的是“什么样的文字类游戏会让习惯了其他类型的玩家（比如fps玩家或是act玩家）愿意去买文字类游戏来阅读”。
你是“故事好的文字游戏自然会经过玩家口口相传，来让其他类型的玩家来玩”这个观点吗？

liangyi345

不玩avg的对游戏里的文本指指点点 总觉得像不玩ACT的在聊战斗系统

MikawaFumika

liangyi345 发表于 2022-5-11 11:13
不玩avg的对游戏里的文本指指点点 总觉得像不玩ACT的在聊战斗系统

每个游戏里都有文本，但是绝大部分avg没有战斗系统

灰色茉莉

KyonSuzumiya 发表于 2022-5-11 10:19
在精确定义什么是游戏、并且让大多数玩家都信服这种定义之前，聊什么游戏的文学性或者文学的游戏性都是讨论 ...

交互肯定是要限定在游戏系统内部的，否则这个逻辑里就无事物不游戏了。举个例子，如果你做一个电子阅读器模拟器，那它就是个游戏；再比如如果是个小孩或者是个穷极无聊的大人，不将之作为阅读工具，而是觉得按按钮跳页存档很有趣（换而言之，是在玩阅读器，重点放在阅读器的功能按键呈现的结果——跳页，划滚，存读档，而非电子书的内容），那它也是游戏。

汪达

jtwing 发表于 2022-5-11 10:59
我感觉游戏和小说还不太一样。
小说我买来就是做了“阅读”的准备的，所以我后面读大量的文字也不会厌烦 ...

隐形守护者恰恰是“看”的体验很精彩，但“玩”的体验很一般
隐形守护者里很多选项一旦选错立马迎来BADEND，而且为什么选错，很多时候是没有道理的，单纯是不给你选项不好，显得不是你在做决定，但我没有精力做这个分支，所以这里安排一个杀手蹲点把你干掉了
如果它因为“玩”而火了，而不是故事，那应该相当多的galgame都可以有它的热度才对

反过来问，如果一个以文字为主要载体的游戏类型，不应该用文字本身来吸引玩家，那它为什么不把边角料提升到主要载体？互动？所有游戏都有互动啊，为什么非得看文字互动呢？不应该文字本身足够吸引人吗？

Leliel

游戏这东西
我觉得至少要满足你输入不同的值会反馈给你不同结果这一基本结构
举例来说
文字avg来说就是哪怕象征性的给个分歧选项，作为游戏基本形式就算是成立了
而毫无选项只能按照输出既定结果的叫电子小说更妥当

johnwick

我建议采用博弈论里的定义

Any set of circumstances that has a result dependent on the actions of two or more decision-makers

不然的话，几乎任何一种活动都可以称作游戏，比如猜灯谜，园艺，演奏，健身

KyonSuzumiya

灰色茉莉 发表于 2022-5-11 11:15
交互肯定是要限定在游戏系统内部的，否则这个逻辑里就无事物不游戏了。举个例子，如果你做一个电子阅读器 ...

你举的这个例子就已经隐含了一个前提条件了，即，文本内容是否有趣和游戏无关，只有交互本身才构成游戏。那么根据这个定义，AVG就都不是游戏了，大家玩AVG都是冲着内容去的，谁会觉得点鼠标翻页有趣啊。

灰色茉莉

alleriawr9 发表于 2022-5-11 10:10
我看完全没问题，拆成碎片乱叙事的视觉小说也不是没有，最典型的就是最果。要保留十三机兵的游戏体验的话 ...

另外，我上文貌似说的是“做成魔法使之夜那样完全无选项无交互”的形式吧

灰色茉莉

KyonSuzumiya 发表于 2022-5-11 11:33
你举的这个例子就已经隐含了一个前提条件了，即，文本内容是否有趣和游戏无关，只有交互本身才构成游戏。 ...

我认同上面那位的说法啊
“文字avg来说就是哪怕象征性的给个分歧选项，作为游戏基本形式就算是成立了
而毫无选项只能按照输出既定结果的叫电子小说更妥当”
你举电子阅读器的例子不也能佐证这一说法吗？

电磁炮233

灰色茉莉 发表于 2022-5-11 11:36
我认同上面那位的说法啊
“文字avg来说就是哪怕象征性的给个分歧选项，作为游戏基本形式就算是成立了
而毫 ...

差不多得了，VN算不算游戏这个话题已经扯了多少年了，整个类型发展史都包含在游戏历史里的还想跳出来自立门户啊

KyonSuzumiya

灰色茉莉 发表于 2022-5-11 11:36
我认同上面那位的说法啊
“文字avg来说就是哪怕象征性的给个分歧选项，作为游戏基本形式就算是成立了
而毫 ...

哦哦，我的回复没有针对你们的讨论，只是做个一般性的陈述，那我没问题了

灰色茉莉

电磁炮233 发表于 2022-5-11 11:42
差不多得了，VN算不算游戏这个话题已经扯了多少年了，整个类型发展史都包含在游戏历史里的还想跳出来自立 ...

照这么说，这个话题一开始就没有必要讨论了。
另外注意限定是“毫无选项只能按照输出既定结果”
你觉得Viedo Novel算不算游戏早有定论无需讨论，那无非也就是换个词的事儿

电磁炮233

灰色茉莉 发表于 2022-5-11 11:51
照这么说，这个话题一开始就没有必要讨论了。
另外注意限定是“毫无选项只能按照输出既定结果”
你觉得Vi ...

我就问一句，VN需要点击交互，点鼠标给文字换行切画面算不算交互带来的反馈
如果算，那和其他游戏没任何区别，只是互动程度非常弱而已，不过我觉得各种走路模拟器还不如点点点呢

liangyi345

Dear Esther 第一人称控制一个主视角，然后按照相对固定的道路在一个岛上散步、看风景，没任何交互
每走一段路，一个旁白会乱序朗读某人写给艾斯特的信的片段
提名 2013年英国BAFTA游戏奖
  
Proteus
第一人称控制一个主视角，每次启动游戏都会在随机生成的像素岛上散步、看风景，靠近小动物会触发小动物的动作/音效
走到岛的中心会触发一段时光流逝的演出
获 2011年Indiecade最佳音效奖

这是两个没有互动的游戏以及没有文字的游戏的例子

KyonSuzumiya

电磁炮233 发表于 2022-5-11 12:34
我就问一句，VN需要点击交互，点鼠标给文字换行切画面算不算交互带来的反馈
如果算，那和其他游戏没任何区 ...

如果这么说，走路模拟器不光要点鼠标，还要按键盘，操作比VN复杂多了，显然比VN更“游戏”。再或者，我说视频播放器也是游戏，因为可以点进度条切换到不同画面，这也是交互嘛。
VN被归类为游戏那是因为上古时代对游戏的预期太低，因为技术水平低，做不到漂亮又高效的图形变换，所以放个预先画好的图当背景，配上个点鼠标出字幕的玩法，给玩家的感觉就很“游戏”了，毕竟别人看的都是几何图形，我这个甚至能看出人的模样来，简直世代差距啊。同样的定义放到今天肯定不成立啊。

—— 来自 S1Fun

Leliel

liangyi345 发表于 2022-5-11 12:40
Dear Esther 第一人称控制一个主视角，然后按照相对固定的道路在一个岛上散步、看风景，没任何交互
每走一 ...

当你可以控制人物上下左右走的时候，作为游戏的基本互动已经存在了

灰色茉莉

电磁炮233 发表于 2022-5-11 12:34
我就问一句，VN需要点击交互，点鼠标给文字换行切画面算不算交互带来的反馈
如果算，那和其他游戏没任何区 ...

那看电子书，手机上看漫画也是喽。

jtwing

汪达 发表于 2022-5-11 11:22
隐形守护者恰恰是“看”的体验很精彩，但“玩”的体验很一般
隐形守护者里很多选项一旦选错立马迎来BADEND ...

因为“大量文字阅读”是很高的门槛，所以我产生疑问的是“是什么，能让其他类型游戏的玩家愿意来接触文字游戏呢？”
“文字本身足够吸引人”这个概念已经建立在了“我愿意去读”的基础上了，那么是什么会让玩家产生“我愿意读这大段文字呢？”   比如隐形守护者，他能成功是因为很好的故事。那么是什么让玩家会选择去玩读故事游戏呢？