艾尔登法环的自信开放世界——有标点符号

funnyfish

标点符号他来了

https://www.bilibili.com/video/av679514344

补充：
零标点符号

https://www.bilibili.com/video/av551878510

myep

搬个毛，你谭不喜欢追星

电磁炮233

全程在批评育碧式沙盒的强引导，我猜他没环几个小时

—— 来自 S1Fun

ff2077

为啥感觉他没咋玩环呢

—— 来自 Xiaomi M2102J2SC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

shiko

看完了，怎么感觉他的意思就是把问号扔了就行，也没细讲怎么设计才能代替问号的作用，仿佛问号是强行加上去的而不是没这玩意儿会使得游戏体验变得一团糟的必需品。

还有我始终觉得沙盒游戏和现在的开放世界根本不是同一个类型，也不知道是不是翻译问题。

—— 来自 HUAWEI WLZ-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

kyonkoism

我看完后，满脑子只有一件事

卧槽如龙6竟然还有个光枪捕鱼小游戏？？？？？

funnyfish

shiko 发表于 2022-3-5 18:17
看完了，怎么感觉他的意思就是把问号扔了就行，也没细讲怎么设计才能代替问号的作用，仿佛问号是强行加上去 ...

他意思是
FS 不在乎玩家体验，懒得讨好玩家
FS 就是极度自信，只在乎打造自己想要的世界，玩家爱玩玩不玩滚

shiko

funnyfish 发表于 2022-3-5 18:21
他意思是
FS 不在乎玩家体验，懒得讨好玩家
FS 就是极度自信，只在乎打造自己想要的世界，玩家爱玩玩不玩 ...

反正我对他另一个视频里说的魂系列每次死都要重复一遍无聊的背板流程还挺认同的。

—— 来自 HUAWEI WLZ-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

缪斯替

作为某种意义上的AC遗老，我是非常赞同这视频的观点的

后枭雄时代的AC越来越变成单人MMO，强迫你做支线凑数升级，强迫你体验育碧辛辛苦苦烧出来的鸡肋，不同的是mmo有兄弟、直升包乃至工作室，升级可比育碧游戏简单多了。
面对这个问题，育碧的解决（如果真的能算）方案是允许你额外花钱获取经验加速包！

当年我玩AC2的时候还真没想过这玩意和老滚5是一类游戏，以我的印象来说，旧时代AC开放世界远比老头环凑数，但也远远不像如今的AC这样给人带来强烈的疲惫感。旧AC完全能当成一个附送了开放世界跑酷旅游DLC的银河护卫队，把它当成线性游戏来玩并无不可，不论是关卡设计还是剧情节奏上来说都拥有如今育碧游戏最缺乏的优点：紧凑

缪斯替

可惜我玩旧AC的时候还是个狗屁不懂的学生，都是盗版游戏，现在也搞不清楚那时候一个劲莽主线多久就能通关了
二十到三十个小时应该差不多？

myep

说个不相干的，以前玩枭雄做名人记忆支线，结果一个前期支线结束之后下一段记忆放在了大后期威斯敏斯特区，推荐等级却还是5，和枭雄的严格线性开图机制完全不搭。

scpS1

funnyfish 发表于 2022-3-5 18:21
他意思是
FS 不在乎玩家体验，懒得讨好玩家
FS 就是极度自信，只在乎打造自己想要的世界，玩家爱玩玩不玩 ...

还真是。
而且宫崎上台之前那些更是。员工就想做机甲，那就做。倒是蛮潇洒的

古代人皮克

scpS1 发表于 2022-3-5 20:03
还真是。
而且宫崎上台之前那些更是。员工就想做机甲，那就做。倒是蛮潇洒的 ...

机甲还算是fs任性作品里面最赚钱那些把
其他阴间日本神话题材游戏才是想做就做

—— 来自 OnePlus HD1900, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

jf8350143

ff2077 发表于 2022-3-5 18:15
为啥感觉他没咋玩环呢

—— 来自 Xiaomi M2102J2SC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2 ...

他只打到女王（还没过）。

因为时间不够但是得每周出节目，所以没时间通关。

—— 来自 S1Fun

neverlands

和隔壁说环不如育碧罐头的帖子对照起来看，别有一番风味

晓渔

编剧不是有一个很经典的原则么“如果一个问题的答案是4，观众不想要直接看到4，观众想要看到2+2，然后自己推理出4”。哪怕2+2=4是个极为简单基础的推理，但对观众来说能动那么一下脑感受就是不一样。

其实放在开放世界里是一样的。我在地图上看到一个似乎有点意思的地区，或者远眺发现某个地标，自己标记一下然后跑过去，这个过程得到的探索感和满足感就是远远强于地图上本来有问号然后我去探问号。这一点点主动性的区别对游戏感受的影响就是不一样。

你说育碧把问号关了不就行了，但是他敢关吗？再说，就算刺客信条真的把问号关了，它地图的纵深、高差、美术、想象力、大型关卡的设计水平、战斗系统、敌人和boss设计、各种秘密的藏匿方式，和老头环能比吗？哪方面不是被完全的碾压。没有问号，刺客信条更没法玩。

这些元素加起来，才是视频里说的。老头环有自信你往任何方向去探索，都能找到好玩的内容。因为他的内容就是足够多足够好，所以它不需要问号来引导你。

刺客信条的开放世界相比起来不配提鞋。

半江瑟瑟半江红

缪斯替 发表于 2022-3-5 18:46
可惜我玩旧AC的时候还是个狗屁不懂的学生，都是盗版游戏，现在也搞不清楚那时候一个劲莽主线多久就能通关了 ...

正好前几年我把刺客信条从2打到4，steam记录了时间。只莽主线支线不收集，2代20多小时，兄弟会14小时，启示录12小时，3代30小时多点，4代因为开船很好玩，打了50多小时，不算开船可能也就不到30小时

北欧王座

这种设计倾向太过明显以至于泥潭这么多人不明白我觉得满不可思议的。

相当比例的玩家确实习惯了传统开放世界那种在实际上的非开放性——世界依然是积极的对我敞开自身的。我跟随着系统给予的符号，提示，线索，顺着路去体验它想要给予的流程。你很难真的错过什么，相比之下，过于劳累而重复而懒得去做是往往才是阻碍你完成的原因。这也是合理的，因为比起让玩家找不到线索而烦躁，提供一个更人性化，简单，并且迅速得到正反馈的任务组织方式，是符合大众需求的：谁也没那么多时间去慢慢品味还思考你这么多内容，直接上麻溜的上主菜。

环恰恰是不过度的在乎你是否能顺畅的体验到某些任务，能够捡到某些东西的。你愿意去探索就去探索，不愿意的话也没有任何线索和清单去提醒你，强迫你：“你还有些支线要做，还有些地牢要探索”。世界对你遮蔽了自身，它并不欢迎也不拒绝你的到来，交界地的一切都在神秘的法则下自在自为的运转。箱庭之间，地上地下天空之间，处处都是神秘的联系，于是环成功的塑造了一个折叠的，自为的，开放世界。这也与它的故事理念，它的美术风格，它的叙事手法等完全保持一致。

在这样的情况下，玩家的体验当然是略显迷茫的，因为所有非主线的探索的出发点，都在于你自己的能动性。只有你能赋予自己真正的目的并为之行动：无论这个目的是你去看攻略想要快速的得到什么宝物，还是真的探索到处走走。要做个类比的话，环甚至更接近outer wilds这种，而非索和育家那种类型的开放世界。

这样一种不适感是可以理解的，是带着一种游玩的期望，在面对并不符合期望的体验时的失望。但是很难去讲，它这里设计是非常“错”的：它有着相当明显的设计理念（比如你甚至可以从宫崎英高的访谈中直接看到他这么说），并且就我看来在事实上，总体上实现了这种体验。（当然实现程度完全是可以讨论的）。总体而言，面对这种情况，保持一个开放的心态，尝试一下品味一下，实在觉得难受也不可能有人强扭你的头让你好评，拉倒呗，给个差评删游戏。

但是泥潭几个著名id去每个老头环贴都要yygq一番，疯狂输出观点。将一种最庸俗的开放世界的的期望强行安装到这个游戏身上。并且认为不符合的就是错误的。玩家这种不适感往往并不能导向容忍，接受和思考，并继而拓展边界。而是很迅速的被带入到一种情绪的输出，对事实的误认，和错误的论证之中。很可惜的错失了这样一种体验不同方式的美的可能。我只能对哪些id也yygq一下，育碧索尼每年应该都会出点这种开放世界的，够你玩的，就别来要求别家一定要这样做了吧。

superlink

育碧那种现实题材基本没法做太复杂的关卡，但在方便游玩上倒是领先全球。

病態極端

北欧王座 发表于 2022-3-6 00:44
这种设计倾向太过明显以至于泥潭这么多人不明白我觉得满不可思议的。

相当比例的玩家确实习惯了传统开放世 ...

敢與Outer Wilds相提並論我覺得蠻不可思議的

北欧王座

病態極端 发表于 2022-3-6 01:38
敢與Outer Wilds相提並論我覺得蠻不可思議的

说谱系的接近不代表说两者质量的相当我觉得是基本的逻辑。红警在某些方面更像星际而不是鬼泣。这个命题不涉及任何有关红警，星际，鬼泣游戏水平的比较。混淆这点，把问题篡改成别人在声张环与outer wilds质量上接近，是错误的行为。我在此着重澄清，就逻辑和语言表述而言，客观上没有表达过这个观点；就本意而言，也没有试图表达类似的观点。任何更多有关于此的讨论和混淆我不会再回应。。

病態極端

北欧王座 发表于 2022-3-6 01:57
说谱系的接近不代表说两者质量的相当我觉得是基本的逻辑。红警在某些方面更像星际而不是鬼泣。这个命题不 ...

哪裡跟Outer Wilds像了？

棺书图

它从头到尾到底夸的是开放世界还是沙盒游戏?

Sherlock08

北欧王座 发表于 2022-3-6 01:57
说谱系的接近不代表说两者质量的相当我觉得是基本的逻辑。红警在某些方面更像星际而不是鬼泣。这个命题不 ...

你说的“谱系接近”不会说的是“弱引导”吧。
有没有一种可能，弱引导也好强引导也罢只是设计思路，玩家只需要评价其实现水平?或者说单纯拿所谓先进的思路就要求玩家好评是一件很扯淡的事情?
为什么媒体拿环和野吹比的事情会惹争议到现在?大家是真看不出环没想往问号地图做吗？有没有一种可能争议恰在其完成度上?

北欧王座

Sherlock08 发表于 2022-3-6 02:28
你说的“谱系接近”不会说的是“弱引导”吧。
有没有一种可能，弱引导也好强引导也罢只是设计思路，玩家 ...

当然实现程度完全是可以讨论的

首先我已经直接表述了对实现程度能够讨论与否的观点，我不清楚为什么你会产生这种误解

其次实践上来说，你看帖子就知道许多人并没有讨论和辨认这样一种设计特征。（但我并没有说所有人，也不可能这么说，请不要误解为我在做全称的判断）
因为讨论设计特征的完成度不会是这样一种讨论：因为游戏a与游戏b在这方面有着不同，而我更喜欢b，使得a在这方面是不好的

它会是这样一种讨论：a试图完成自己的某种设计理念x，但这个理念并没有被很好的实现，这种未实现体现在以下方面12345，使得这个游戏内部产生了不融贯等

它也可以是这样一种讨论：x压根不是一个可欲的设计理念。

最后我并没有要求任何玩家给予好评。我对玩家评论的权力已经有了相关的表述，你不必给我一个我实质上已经说了反对的观点。这会使得讨论倾向变成了，彷佛我在强行要求他人认同某些东西，侵犯了他人的自由。

青天孤月

核心问题不在于强引导还是弱引导本身。
很多人把话题引向了育碧是“强引导”所以怎么怎么样，环是“弱引导”怎么怎么样。

实际上引导设计是要跟游戏内容和游玩方式相适配的。
你如果承认强弱引导各有所长的特征，就必须意识到这二者都不能单独成为评判“好坏”的标准——而是必须与其“引导”指向的内容捆绑才有意义。

魂系列实际上除了只狼的叙事一改特征变得相对清晰明确外，从恶魂到魂123血源实际上都是这样的风格，但争论程度远没有这次激烈。一方面是因为历经血源魂3只狼这个大系列彻底出圈，第二是这一套引导设计想法跟老魂系的箱庭内容也是比较适配的。

箱庭的特征是什么？总体规模有限，途径分支较多但相对比较定式，单一体验途径时长不长。
因此你的弱化引导，碎片化叙事给玩家带来的思考和心流负担是比较可控的，特别好奇指引的老ass玩的深入的打个五六七周目基本也把引导指向的部分摸清楚了。

但环这个体量加上加入开放化环节后依然采取了这一套东西的结果是什么？支线流程节奏变得过于散漫和切裂，一个再细心的玩家我认为完全不看攻略的情况下能不错过50%以下的支线流程和物品我觉得都是相当了不起的了——这还没有考虑到跳剧情和中间环节缺失早晨的有头有尾没肚子这种实质上全盘体验更怪的情况
在这个基础上，玩家反复重玩的动力点足够吗？我对此是比较悲观的态度，结果就是对很多人来说你这次体验里错过的东西那就是没有了，你想知道？去看攻略/解说云吧。

很多人表达的实际上陷入了一种“有精心设计的”“有专门想法的”就一定“好”的错觉。
实际上用力过猛下错药这种情况在游戏设计上真的不少见，这两三年内的东西ff7re和精神变态2的某些方面都能体现这个特点，最终你所讲的游戏设计还是要汇总到整体上才好评价
——我做一盘精心烹制的奶油蛋糕甜点配上山东煎饼大葱裹着吃，都不可不谓厨师不用心，但实际味道怎么样就是另话了

缺德猫

neverlands 发表于 2022-3-6 00:02
和隔壁说环不如育碧罐头的帖子对照起来看，别有一番风味

为了踩老头环去吹育碧那种有内购的罐头，挺吓人的

PigMourne

摸🐟佬 发表于 2022-3-6 03:01
你的意思不就是强行要别人认同还有怪水平不够体会不了这么深厚的魂味么 ...

以我的大白话理解，他的意思是当玩家遇到一个弱引导+体验不好的游戏时，喷点应该是你这弱引导做得不好，或者我不喜欢这个游戏的内容（总之就是玩得不爽）。
而他反对的是，很多人直接以“老贼不如直接加问号做强引导”作为喷点，这是把相反的期望套在对象上了。

不恰当的比喻就是，我品了一个不喜欢的素菜，我合理的喷法应该是“这素菜某个地方做得不好”或者“我个人不喜欢素菜，不得劲”，而不合理的喷法是“你这厨师什么垃圾，做得还不如香辣鸡腿堡好吃”

Sherlock08

北欧王座 发表于 2022-3-6 02:44
首先我已经直接表述了对实现程度能够讨论与否的观点，我不清楚为什么你会产生这种误解

其次实践上来说， ...

ok，我只想提醒一下你帖子里最后一段从“玩家的这种不适感……”开始的表述多少给人“你不喜欢是你没体会”的感觉。我个人看到这的第一反应是觉得要求“玩家容忍游戏”而不是要求“游戏尽可能让玩家理解”是很奇怪的事情，尤其考虑到这次出争议的部分恰是厂商为了扩宽受众(直白讲为了更多销量更多钱)加入的开放世界部分，就……更怪了

晓渔

ace8848 发表于 2022-3-6 03:48
你这例子举的一般，同样做菜，我给你整一个:
某日，游戏村发现了一种新的食材，叫做排骨。接着，育碧酒楼 ...

你这个例子的隐藏前提时三者用的排骨是一样的，好像“开放世界”就是这三家做的游戏的全部属性一样。

但是把开放世界拿掉，比关卡设计战斗系统敌人boss设计这些实际的内容，育碧配和FS比么？视频里也说了，FS敢做弱引导就是因为他有自信自己的实际游戏内容足够丰富足够好，而不是千篇一律的据点和箱子。

还不如把排骨替换成牛肉，育碧酒楼用的是便宜牛肉末但是往死里加调料，宫崎酒屋用的是上等A5和牛牛排只加盐和胡椒，结果育碧的食客抱怨同样是牛肉，宫崎酒屋的牛肉竟然不加老干妈和葱花酱油，垃圾！

hahaha111

环这战斗设计也别说别的游戏怎么怎么不行了吧

jf8350143

晓渔 发表于 2022-3-6 00:16
编剧不是有一个很经典的原则么“如果一个问题的答案是4，观众不想要直接看到4，观众想要看到2+2，然后自己 ...

开发世界并不是只有老头环这种几乎完全无引导两眼一抹黑和育碧那种问号都贴你脸上逼你去两个形态。

老滚也有引导而且很强，但是他的目标是引导你去地图上不同的地点，每到一个地点可以从那里发现更多不同的内容，然后在过程中点亮地图上的各种目标。

老头环完全可以做成这种风格，也正好给梅琳娜刷刷存在感

—— 来自 S1Fun

quadrozeke

jf8350143 发表于 2022-3-6 08:58
开发世界并不是只有老头环这种几乎完全无引导两眼一抹黑和育碧那种问号都贴你脸上逼你去两个形态。

老滚 ...

土地老儿给爷滚出来式引导，是吧。

Tackstone

ace8848 发表于 2022-3-6 03:48
你这例子举的一般，同样做菜，我给你整一个:
某日，游戏村发现了一种新的食材，叫做排骨。接着，育碧酒楼 ...

要我说，宫崎酒屋卖的其实也是红烧排骨，只不过是辣口的罢了。

Tackstone

牛油 发表于 2022-3-6 09:05
同样，我也最烦的就是每次在吐槽一些内容不好的时候就有人跳出来说，这是一贯传统啊，这是宫崎英高喜欢放 ...

这点上，要是这游戏叫黑暗之魂4我是不会有太多意见的，可惜它不是。