纯吐槽 | 《异域镇魂曲》通关

101kl

怀特赛兹 发表于 2022-1-27 14:47
看你们讨论得热烈

我不得不指出一个事实，异域镇魂曲销量低纯粹就是游戏不好玩

在你这层之前，没人把dnd和异域的销量关联在一起，甚至根本没人提到异域的销量，你这是对空气打架呢

101kl

怀特赛兹 发表于 2022-1-27 14:39
D&D  小米手机    基于AD&D的CRPG  小米手环

基于D&D变种规则的JRPG  华为手环

我问你个问题，龙枪这种小说在你眼里是不是也开除dnd籍

101kl

怀特赛兹 发表于 2022-1-27 15:05
小说算 游戏不算只是用下设定

ls还有个说只要得到dnd授权的就算dnd的呢，你怎么没回他？是不是dnd不靠真金白银的版权钱，靠你一张嘴吗，黑岛这钱花得真冤
trpg和crpg差十万八千里的话，小说和trpg可以算物种隔离了吧

trentswd

怀特赛兹 发表于 2022-1-27 11:22
按你的逻辑

DQ基于D&D

按我的逻辑
DQ不是dnd，pass
第一条就没了

trentswd

哦 我错了 不该和钓鱼的巨魔认真 不用回我了

osborn

卧槽本来难得有个好玩的帖子 怎么进来个傻子硬生生搞成了血压帖 大家别浪费时间理他了好吗

哈曼的YY

别理这傻卵了 不如再来讨论讨论楼主的第三点吧 大部分人都同属一个阵营的世界

HATENA

你们为什么要一本正经地在回轨迹侠啊，让他自己在那跳不就行了

urvark

哈曼的YY 发表于 2022-1-27 16:55
别理这傻卵了 不如再来讨论讨论楼主的第三点吧 大部分人都同属一个阵营的世界 ...

这个嘛，楼主的理解有一点偏差

楼主觉得一个全是同阵营的世界难以存续，肯定会发生各种改变。实际上首先一个位面并不全是某个阵营，这我前面已经解释过了；然后实际上，异域的各位面之间是互通的，异域和主物质位面也是可以往来的

简单的说，不要把某个大位面想象成一个孤立的世界，不然游戏故事的发生地也不会被叫做万门之城了。比如巴特兹，他们除了内部的钻营和争权夺利外，还是有大量外界业务的，比如和塔纳利互抽，比如去找上层位面的麻烦，以及更主要的工作，去诱骗主物质位面的巴佬们，让更多的凡人的灵魂堕落

换句话来讲，把这事理解成“一个都是守序邪恶的坏人组成的团体能不能存在”就行了，这样的团体当然是可以存在的，因为他们可以靠掠夺和侵略其它人来生存，不但能生存，还能靠掠夺得多来获得体系内的晋升

哈曼的YY

urvark 发表于 2022-1-27 17:28
这个嘛，楼主的理解有一点偏差

楼主觉得一个全是同阵营的世界难以存续，肯定会发生各种改变。实际上首先 ...

确实 楼主想要的劳苦大众可以是其他位面的人

shyso

urvark 发表于 2022-1-27 17:28
这个嘛，楼主的理解有一点偏差

楼主觉得一个全是同阵营的世界难以存续，肯定会发生各种改变。实际上首先 ...

我觉得坏人团体这种说法有点，怎么说呢，格局小了
你要说拜龙教，散塔林会这种组织，称作坏人团体没问题，这种邪恶组织的组织结构方式在很多作品中都有描写，合不合理另说，但可以想象

但是位面在我的认知中，规模不是这个程度的，位面在设定上是宇宙级别的，就算宇宙级别过于超越人类的想象能力，至少也得按照星球级别的规模去想象
我之所觉得这个话题有一定的讨论空间，是因为ps的设定在规模上确实就是设计的很大，但是描写的格局非常小，比如恶魔的具体社会生态，设定里是有完整结构的，从最低级的软泥怪一样的从位面中自发产生的低级恶魔，以一种rpg游戏的方式在恶魔社会中一步一步晋升蜕变，但这个设定用现实的标准来看太简单和一维了
打个比方就是被人诟病的弱肉强食的黑帮流养蛊式修仙小说，没人会认真的对待里面的力量体系设定，因为有社会常识的人都知道现实社会的复杂程度远超这种简单粗暴的结构
那么为什么现实世界这么复杂，我觉得一个最根本的原因就是人足够多，社会系统的复杂程度和人的数量关系很大
我觉得一个没有边界的，居民以亿记的位面，在大设定上用一句弱肉强食作为印象概括当然问题不大
但是去设想在这样一个弱肉强食的社会中一些具体的东西还是很有意思的

比如按我理解，纯混乱邪恶，我大概可以想象那是一个无秩序的后启示录废土世界，但即便是强者为尊的废土世界，正常来说也会很快自发的收敛产生秩序，而且在ps这种个体力量差别巨大的奇幻设定中，强者的统治规模迅速变大，必然带来更多的秩序，这就恰好是楼主的第三个问题所提出的他的疑惑，我很想看到有人能对一个混乱邪恶的世界中如何产生并存在大规模的有秩序组织的一种合理描绘
我能设想的就是单纯的靠武力压制，一种极端奴隶化的社会结构，那么在这种社会中，必然存在鼓励背叛和告密的系统，必然也会有选择不同的反抗途径的各种组织，设想一个邪恶社会中，一个反抗团体的带头人的思维活动和思想纲领和行为手段，那必然和我们人类社会曾经存在过的，基于同理心和责任感而产生的反抗压迫组织中的英雄有着天壤之别，这种区别令我浮想联翩

urvark

shyso 发表于 2022-1-27 19:57
我觉得坏人团体这种说法有点，怎么说呢，格局小了
你要说拜龙教，散塔林会这种组织，称作坏人团体没问题 ...

有血老爷，我拿坏人团体来打比方，是便于理解，坏人团体之于一个社会，大致相当于巴托之于整个异域，反正是这么个意思就行了……

我的理解，混乱并不代表没有阶层和权威，弱者依然会服从于强者，强者为了便于管理，依然会制定规则，问题不在于有没有秩序，而是大家会怎么遵守秩序。守序阵营服从秩序，是因为他们认同秩序，愿意遵从；而混乱阵营服从秩序，是因为他们惧怕强者的力量，实际上等于是服从于力量，所以这种秩序很容易被打破或者被更强者替代，而定下规矩的强者也只是把这当作简便的制约手段，自己都未必遵从，甚至是朝令夕改，弱者必须去学会适应这一切
简单的说，我认为阵营是一种“相由心生”的概念，并不在于你做了什么，而是你相信什么。恶魔不会因为遵守了约定就成了守序的，就好像动物都是绝对中立，老虎不会因为杀了个人就变成邪恶阵营一样

你拿废土做例子，实际上是因为生存于废土的说到底还是人，人会有各种阵营变化，虽然废土一开始的基础环境较利于混乱者，但生存在其中的人毕竟还是多元化的，在经过发展后，完全有可能重新变为秩序为主的世界
想象一下，把废土改成混沌海，是个纯粹的混乱生物的家园，放眼望去基本都是混乱中立的家伙，史拉蟾在里面快乐地嬉戏，并且新来的也都是混乱的……如果初始环境就是这样，那发展成守序社会的可能性就极低，毕竟从上到下都觉得守序没啥必要，用力量来约束会更加靠得住

当然，楼主只是刚接触这个游戏，不了解DND的设定，会有那些疑问也很正常。实际上DND的一大问题就是这个，现在人心浮躁，不能指望一个人接触DND后觉得“这设定没法解释啊”然后去查更多规则书，现在的受众觉得你设定有问题，可能就直接弃了。玩家能自发产生一些思考，这本来就是好事，更重要的还是得把设定弄得更简约化……不过话说回来，好的DND游戏都是老游戏，复杂也正常

你妈的为什么

标准回合制抑郁镇魂曲不是异度风景


笑拉了 lz好好发个帖被人搅屎

复东生

urvark 发表于 2022-1-27 21:21
有血老爷，我拿坏人团体来打比方，是便于理解，坏人团体之于一个社会，大致相当于巴托之于整个异域，反正 ...

嗯，你说的“9位面/17位面只是整个外层位面的一部分，所以不需要单阵营组成社会”，这个观点我是可以理解并接受的。但你说“阵营不在于你做了什么而在于你相信什么”，这个我还有些疑问；我在主楼提过，如果完全是唯心的，那无论我做了什么事情都可以声称任意阵营，比如我在游戏里做的所有“邪恶选择”我都可以认为这是我心中的“善良”，我认为应该加善良值而非减去。反之同理。但游戏机制显然不是如此。

urvark

复东生 发表于 2022-1-28 10:02
嗯，你说的“9位面/17位面只是整个外层位面的一部分，所以不需要单阵营组成社会”，这个观点我是可以理解 ...

这是更深一层的概念，需要你发自内心地去认为，而不是[做的所有“邪恶选择”我都可以认为这是我心中的“善良”]这种带有一些欺骗意味的想法

具体到游戏中，又有一些不同，因为电子游戏毕竟不像跑团，没有真人担当的DM角色，所以不能极致地人性化。一个邪恶的选项，就算你内心相信着善良去点击它，电脑也没法听你解释，感受不到你的内心，所以游戏机制只能按选项本身的意义来做出变化

这是电子游戏的局限性，说到底DND还是从真人跑团里诞生的，做成游戏就没法那么细致

trentswd

这事不是电子游戏也说不通
比如最近那个正义之怒的紫发矮子是守序邪恶，为什么邪恶呢，因为他可以在被偷袭的时候为了丢下伤员，否则为了拯救伤员会导致全军覆没
你去问一下这游戏的玩家，10个里面有9个会言之凿凿地跟你说“无视人命就是邪恶”，不会有人同意好的动机做坏事就不是邪恶
这就不是电子游戏的局限性，因为真人玩家也是这么觉得的，至少是混社区的真人玩家
年轻人第一次接触的时候会被它的两个维度所吸引，熟悉之后又会被混乱善良之类的中二感吸引，加上方便玩梗的特性导致特别出圈，但是脱离游戏环境来看它必然是和现实脱节的

很多设定都是这样，初看是现实的高度总结，但是细究一下发现其实适用面太窄——应用出来有太多灰色和模糊的地带，而设定本身又不是定律，所以不同人有不同做法，有完全把它看成游戏设定的，也有为了它的模糊地带做出补丁的。做补丁本身也是一种交流和二次创作，但是问题是不同人的补丁又是不同的，所以九宫格的争议能十几年都经久不衰。

wlhlz

DND的阵营啥时候是纯唯心的了，之前也说了这玩意是个游戏设定，因此跟你心里怎么想根本没有任何关系，纯纯的论迹不论心，哪些行为是什么阵营都是有明确定义的，不然这游戏咋玩？

—— 来自 HUAWEI BMH-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

osborn

这些奇幻作品尤其是游戏，为了让世界观能被更多人接受，世界观设定都是做得非常简化的，其中的幻想要素大量借用了现实中的神话传说。世界观基调就是欧洲中世纪，不管是机械位面还是什么别的宇宙，骨子里还是那个白皮古装修仙的框子。矮人精灵野蛮人基本都是各种维京人高加索人日耳曼人的变体。

故事里能出现的价值观也基本上源自欧洲，像北欧人那种把面子看得比命大，死了要去英灵殿这样的已经算是这个体系里最奇特的文化了，比这再出格一点的读者就不能理解了。而九宫格的价值观也很朴素，善恶标准溯其源头大概可以归到基督十戒，而秩序混乱基本上是“符合欧洲传统文化习俗的默认价值”和“基于新自由主义的现代价值”之间的区别。这个框架其实蛮封闭的，价值观总得来讲是单一化的。你要想放一套基于东方儒家体系的价值观，九宫格就不晓得怎么分了。有很多奇幻作品会给东方文化要素单独开一个体系，比如气属性的法术，比如用阴阳五行代替四大元素之类的。但总归是有限的几种。而东方文化的价值观在西幻游戏中一般是放置不论的，即便有，也是尝试用西方体系的框架去解释，比如宗法体系可以类比到封建家族、骑士精神中对王权的效忠之类的部分。

即便是描写与人类完全不同的生物体，这些生物体的社会结构基本上也都跟人类差不多。比如写恶魔的社会结构，蚁穴式社会结构之类，也会去现实中找接近的框架往上套，恶魔社会就是海盗或者黑社会那样，蚁穴社会就是高强度独裁之类的。

他们大可以搞一套完全独创的世界体系，但那样就很难让一般读者快速上手，要花很大的篇幅做世界构建和解释。这种情况我不知道算是创作者本身想象力的匮乏还是为了适应市场的妥协。但九宫格阵营完全是为了游戏性专门做的简化，而且好歹有9种，至少比最常用的善恶两分阵营要有趣些。