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[怀旧] 纯吐槽 | 《异域镇魂曲》通关

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发表于 2022-1-26 16:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
这周把异域镇魂曲打完了,这游戏大名鼎鼎,玩的时候确实上瘾,通宵达旦肝了好几天。但怎么说呢,可能是我本人对dnd规则不太懂,我确实没有很多人精神洗礼灵魂升华的感觉,甚至还有种说不出来的怪异感。我一向认为,对于生活在不同世界的人们(生物),应该有着共通(/相似)的人性和各异的物质条件,不管是异国还是异界。但这个游戏(也可能是dnd规则?)恰好是相反的。

1.先说物质,机械境能够代表守序中立异界就很让我费解,机械只是人类技能树的一个分支,而人类只是各种族中的一小部分,何德何能撑起九大阵营之一?(当然可以说其他种族也有机器人,但魔冢为什么都长得和人类机器人这么像…)一个异界位面为什么要局限在人类几百年内发明甚至几百年后会被迭代掉的技术中?它应该比人类的知识、视野更加广博且永恒才对,虽然说外层位面是基于主物质位面(我猜是普通人类住的地方?)的精神世界的,但这个机械境还是觉得不够与其他位面相称;

2.然后就是人性,九大阵营/异界位面的设定还是很有意思的,一个异界会随着所居生物的主体阵营倾向滑动也不错。但异界/阵营为什么要和种族绑定呢?给人一种很浓厚的宿命论的感觉。主要npc还能超越种族,比如失宠就是守序中立,但只要是统称,就是很宏观的混乱邪恶之类的,诅咒城地下主角甚至直接问一个塔纳里你是不是混邪,对面还承认了。再说天神,那个崔斯就是个无恶不作的骗子,但他居然能用守序善良才能用的神器,最后你还能不杀他、劝他回天界,说什么“天堂山是美好善良的发源地”云云,这居然还能加你的善良值(当然了,你可以说这里善良阵营的定义是自己认为的善良,但这约等于诡辩,如果这样的话我也可以说游戏中所有的邪恶选项都是我心中的善良,选那些选项应该给我加善良值才对)。这不由让我想到那个“西游记有后台和没后台的妖精”的梗。屠城能被宽恕的话,那tno在不知情(别人替死这件事tno原本是不知道的)或记忆错乱的情况下犯的罪孽似乎不值一提,tno该死,但在死之前应该多拉几个崔斯一样的陪葬,而不是什么赎罪,这样九泉之下才有面目去见解谜者和戴安娜,再说了,就算tno圣父本父要赎罪,要么去济世救人,要么周游各界杀坏人,为什么要去参加血战,合着下层位面就是垃圾场呗,专收劳改犯,巴兹魔和塔纳里的老家得罪谁了;

3.即使不说上面感性的话,从逻辑的角度,一个位面大多是一个阵营往往也不合理,只有守序中立等少数阵营才能单阵营形成一个社会。虽然说环境能熏陶人,但宏观层面和微观层面是截然不同的。举个例子,巴托地狱是守序邪恶异界。如果你是个巴兹魔,你的上级是个守序邪恶,你有不小的概率变成混乱邪恶(狗急跳墙)或混乱中立/混乱善良(**、起义),或者变成唯唯诺诺的老好人(守序中立/守序善良),整个社会这么多层级下来,反复迭代,阵营就五花八门了。同样来说,血战集结军队的行为也难以理解:比如塔纳里是混乱邪恶的,混乱意味着不守序,换言之,根本不听上级命令,那故事里提到的什么精英小队什么的有什么意义,根本就组不成军队啊。

综上,现实中这九种阵营的人都可能存在,是因为现实中有大量的守序善良、守序中立、绝对中立的人供他们强取豪夺和欺骗,没了这些劳苦大众,都是空中楼阁。你能想象一个只有资本家自己(或者骗子自己)的社会吗?连“小偷公司”都知道要控制规模。


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发表于 2022-1-26 17:01 来自手机 | 显示全部楼层
pst的怪物模板已经是设置的相当简陋了,你还指望它为每个单位设置单独的阵营?
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发表于 2022-1-26 17:08 | 显示全部楼层
DND的九宫格阵营就是很不严谨存在大量漏洞的,但也是为了玩家扮演体验妥协的最好结果了。
PST已经是在这个框架下讨论的最好的了,你看博德之门、冰风谷,压根就不管这玩意儿

—— 来自 S1Fun
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发表于 2022-1-26 17:15 来自手机 | 显示全部楼层
9阵营本身就是比较粗略的划分,更好更详细的划分方式当然有,但是放到跑团里就太过复杂了。大概维多利亚的pop划分法更真实一些

----发送自 STAGE1 App for Android.
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发表于 2022-1-26 17:16 | 显示全部楼层
除了创世神话时那几个,大圆盘上的绝大部分人口都是主位面各种阵营的灵魂投过去的结果,那居民阵营自然和世界阵营基本吻合。
至于说9阵营和17位面是否全面……你可以从大多数世界其实在其他故事里提及很少就能知道,有些异界是先在传统DND设定上出现再被套入PS的,但更多的根本就是为了硬凑17位面搞的。
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发表于 2022-1-26 17:20 | 显示全部楼层
此处应有阿虚.jpg

去看看planescape创作的过程就知道了,本来就是个给主世界设定打补丁的扩展设定,能做成这样已经很吊了,再说了各个主物质位面可不就满足你说的人性都差不多,那现在咱们就想要点新鲜的不行么
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发表于 2022-1-26 17:23 | 显示全部楼层
九宫格算是个妥协的产物,虽然粗糙但提供给桌面的rp已经完全足够,就当作也是一个鉴定的数值就好了
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发表于 2022-1-26 17:26 | 显示全部楼层
阵营划分本身就是一个非常模糊的事情,或者说这个世界从来难分什么对错,很多时候就是灰的,9 阵营已经算完成得比较好的了。
楼主似乎非常纠结 PST 里面发生的各种事情,但由于它的架构和现实完全不一样,很多现实里的逻辑也不能简单地套到那个背景下来看待,否则各种抽离了生死的哲学就都成无意义的了。当然,我也不是说楼主的纠结是无意义的,只是太过于纠结这些不合理之处,或许会让楼主错过更值得关注和讨论的内容。
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 楼主| 发表于 2022-1-26 17:45 来自手机 | 显示全部楼层
Dgnic_ 发表于 2022-1-26 17:26
阵营划分本身就是一个非常模糊的事情,或者说这个世界从来难分什么对错,很多时候就是灰的,9 阵营已经算完 ...

其实吧,对于不少玩家来说,可能这些都是混在一起,很难摘清的。比如我,刚进入游戏确实看到了很多关于生命、死亡和“存在”的思考。但当我玩到崔斯那里,我发现我被唬了,这个邪恶的骗子既能使用守序善良的武器,又能洋洋得意地宣称自己是永生的,甚至放他一马还是“善良”的。说白了,这些哲理、思辨只是用来限制tno和普通人/下层位面的人的。某些人可以跳出来,不遵守规则。按照这个逻辑我能得到的唯一结论就是“力量/血统才是一切,有了力量/血统就能光明正大的获得别人一辈子获得不了(普通人)或需要付出巨大代价(tno)的东西,甚至有了力量/血统就有了定义什么是善良的权力”,但这显然与我或者大多数人的三观不合,我就只能认为是剧情演出的问题了。
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 楼主| 发表于 2022-1-26 17:54 来自手机 | 显示全部楼层
说白了就是公平问题,既然要讲哲理,那就不应该有哲理(规则)以外的存在。如果tno是这个宇宙中唯一获得永生的,或者他获得了什么别的唯一的东西,那么让他无论多大的的生理代价或精神代价都是可以理解的。但他仅仅为了一个背叛天神都能轻易获得的东西而使宇宙出现问题(原文),就让所有讨论存在、死亡等等的哲理显得可笑了
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发表于 2022-1-26 18:19 | 显示全部楼层
机械境里面的不是机械,是魔冢,也是一种生物,只是和普遍理解上的生物不太一样,比如他们有严格的阶级划分,一次冢二次冢等等,每个阶级只能理解高自己一级以及等于和低于自己的资讯,但他们可以被提升到更高阶级,在提升的瞬间他们就能理解更高阶的资讯诸如此类,总之这个位面里面不是机械,只是一种守序为主的生命体

种族/位面不是跟阵营绑定的,只是那个种族或者那个位面里绝大多数都是那个阵营而已,具体说下去就要了解一些异域和位面的知识了,异域是不同于主物质界(比如地球)的区域,主物质界生物死后的灵魂就会去异域,并且按照生前阵营的倾向跑去异域的不同位面,在那里面变成祈并者或者其它的位面生物,当然更多的主物质渣渣死后就只能成为类似灵体残渣的东西,所以特定的位面就会集中特定阵营的生物。但这也不是绑定的,比如在异域科普短篇漫画《万物归环》里,就有个魔冢因为贪图财富产生了私欲,开传送门逃跑到法印城并且被干掉了

对这方面有兴趣的话,可以找点异度风景方面的参考资料来看,但需要注意DND4版之后把异度大改过一次,后面又修订搞得乱七八糟,异域镇魂曲用的是3版之前的异域设定
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发表于 2022-1-26 19:42 | 显示全部楼层
楼主这些切入点,非常好,非常非常好

很多对于pst的探讨(或者吹捧)都是先对设定有了理解或者先接受了这个游戏很厉害这种印象的情况下,做出的框架内的评价,其中很多还因为自我感性认知不够明确导致表达上词不达意

我很喜欢像楼主这样带着一些相对生猛新鲜的观点来表达对pst的感受

虽然说有一部分感受是因为设定缺位造成的,但我觉得在意识形态不断探索发展的今天,对pst做一些跳出设定的更普世的探讨也会是很有趣的
比如楼主最后一段说的关于阵营与社会构成的问题
熟悉dnd的人一般不会去思考这个,因为outer plane的阵营属性是一个强设定,这种强设定与现实文化中存在的地狱天堂的概念直接强绑定,所以几乎没什么人质疑这个设定的合理性,地狱就是充满魔鬼,魔鬼就是邪恶具象化身,基督教也不会讨论天使的吃喝拉撒,他们甚至不需要存在人格
但假如真的进行更细致的思考,在一个全是善良或者全是邪恶的世界中,社会形态能否存在,会以怎样的方式存在?其中的个体的存在方式与交流方式会是怎样的一种状态?这其实是很有意思的问题
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发表于 2022-1-26 21:12 | 显示全部楼层
虽然但是,ps是一个已经死掉了20年的设定,而且还是中途夭折的。它的理念既不能随时代的发展而更新,就连它本身想讲的东西可能也没有讲完,所以就不要太过苛责了当然我可以理解lz或许是听闻了pst“第一crpg”的名号才去游玩,进而感到失望。所以我一直认为pst之所以能够安享宝座这么多年,除了它本身的素质以外,也有crpg界自己不争气的因素在

—— 来自 S1Fun
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发表于 2022-1-26 21:51 | 显示全部楼层
是这样的,单纯说大主线故事真的没有到达他被吹捧的高度,真正写得好的其实是主角的失忆一直到找回记忆的这段流程,类似于侦探小说那种可能谜底不稀奇,但是解谜的过程很刺激,配合高质量的队友文本,真的能感觉结识了一堆奇形怪状的挚友,打完真有种中文标题异域镇魂曲的感觉。

至于善恶九宫格真人跑团我不好说,但是crpg里其实就是个职业限定,到正义之怒里还有阵营的伤害算法,算是规则成分大于扮演成分了。只不过异域镇魂曲的gameplay在crpg里算究极地下室,纯靠老黑岛的编剧们发挥长处走上的神坛,房规比垃圾网游还垃圾。

至于那些大设定什么的,只玩游戏的话其实我都建议不太在意,着重体验剧本能顾及的范围内就行了,毕竟异域镇魂曲这种体量和质量的队友文本,以后都很难出第二个了。

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端
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发表于 2022-1-26 22:20 | 显示全部楼层
先不说问题本身,能够做到独立思考,不会先入为主,而对游戏本身的漏洞提出质疑和自己的想法,是一件好事。。。。。。
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发表于 2022-1-26 22:36 来自手机 | 显示全部楼层
虽然好像大家都喜欢纠结阵营,但是真没啥好纠结的,这玩意只是个游戏系统而已,并不是为了反映现实也必然经不起推敲,他就没准备让你推敲,卫生纸自己也在不断的淡化九宫格阵营这套东西,进一步让他只是个游戏系统而不与剧情挂钩,博德3卫生纸就要求拉瑞安尽量不要在剧情里面涉及阵营相关的内容

—— 来自 HUAWEI BMH-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
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发表于 2022-1-26 22:46 | 显示全部楼层
我觉得要用官方规则书里边的一句基本的概括来解释这件事情
“归根结底,这是一个幻想和童话。相关的合理性到底是为了剧情服务的。你可能会考虑,如果一个国家里有那么多呼风唤雨惊天动地的人,也有龙,那为什么还有国王和骑士呢?这不合理?但其实,要记住我们只是想讲一个有国王和骑士,还有魔法和龙的故事而已。合理性是在此之后的。”
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发表于 2022-1-26 23:07 | 显示全部楼层
建议先把阵营设定搞明白再说,DND里的善良邪恶守序混乱并不是你这么理解的。用现代玩家比较容易理解的话说,外层位面可以理解成40K的亚空间,血战就是K大魔跟T大魔打起来了这样。
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发表于 2022-1-26 23:15 | 显示全部楼层
复东生 发表于 2022-1-26 17:54
说白了就是公平问题,既然要讲哲理,那就不应该有哲理(规则)以外的存在。如果tno是这个宇宙中唯一获得永 ...

游戏剧情是另一回事,本身是借PS这层皮讲个故事而已
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发表于 2022-1-27 02:07 | 显示全部楼层
然后,阵营和外位面的设定,从根本上就不是“同样的人性+不同的物质条件”。阵营位面本身就是哲学思想的物质化产物,而且也并不遵循主位面(即现实世界)的物理和思维规则。你可以理解为各个位面都有某种**能力,对于本位面原生生物可以直接改写基本思维方式,于是它们(除了少数例外)没有自由意志可言……这样可能就比较容易理解了吧。

说到底,这就像童话里,为什么小白兔一定是好的大灰狼一定是坏的?没什么理由,就因为规则这么指定。
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发表于 2022-1-27 02:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 wbtsy 于 2022-1-27 02:44 编辑

同意楼里有人提到的观点。

异域这个设定已经几乎停滞了。其实拿现在的视角去评判这个设计,就如同在对死人抱怨。

如果它还活着,那么这么多年如果还有什么不合理的地方,的确是可以吐槽的。
但是它如果早就死了,根本没有机会随着产业发展,那对它的评判都没什么实际意义了。威世智现在的原则是:“规则只是为了更愉快地游戏。原则上想怎么编就怎么编。”而且现在连他们官方都在整天整lgbt活,要的就是各种“多样性”,更不会限制玩家了。

所以也许如果异域还活着,这么多年发展,到现在也许本来可以解答楼主的疑惑,但是它死了。

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发表于 2022-1-27 07:42 来自手机 | 显示全部楼层
有点时空穿越系列帖那哥们的味了
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发表于 2022-1-27 08:30 来自手机 | 显示全部楼层
单就关于为什么骗子能用LG武器
桌游本身是有一堆能让你假装成别的阵营/种族以使用有限制的魔法物品的

—— 来自 Xiaomi MI 8, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
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发表于 2022-1-27 09:30 | 显示全部楼层
藤井紫 发表于 2022-1-27 08:30
单就关于为什么骗子能用LG武器
桌游本身是有一堆能让你假装成别的阵营/种族以使用有限制的魔法物品的

他一直觉得自己LG,他嫌弃天堂不愿意对外执行LG,他要血战扩大化来逼天堂摊牌。
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发表于 2022-1-27 09:54 | 显示全部楼层
还别说,里面的“万物皆三”的定理仔细想想还挺对的。
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发表于 2022-1-27 10:01 来自手机 | 显示全部楼层
塔纳里只有一个小小的优势,就是人多。。。
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发表于 2022-1-27 10:07 | 显示全部楼层
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发表于 2022-1-27 10:15 | 显示全部楼层
怀特赛兹 发表于 2022-1-27 10:07
感觉玩WRPG的都不知道是一群什么人

把异域镇魂曲强行D&D 至少有20年了

呃……求教一下异域镇魂曲应该是啥
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发表于 2022-1-27 10:22 | 显示全部楼层
怀特赛兹 发表于 2022-1-27 10:07
感觉玩WRPG的都不知道是一群什么人

把异域镇魂曲强行D&D 至少有20年了

啊这
异域镇魂曲是异度风景(Planescape)世界设定下的游戏
异度风景是adnd的世界设定
adnd是dnd
所以异域镇魂曲是dnd游戏 有什么问题吗
他的发行商也有海岸巫师
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发表于 2022-1-27 10:25 | 显示全部楼层
九宫格这玩意,一开始就理解成游戏性上的东西就没这么多事了
某些贴吧还天天用九宫格对玩家进行道德审判呢 “你会这么想你就是邪恶的!”说的振振有词还有不少人附和,简直是开倒车
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发表于 2022-1-27 11:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 索拉利斯 于 2022-1-27 11:17 编辑

关于Trias为什么能用守序善良限定的圣火之剑,这涉及到DND设定里位面生物一个很重要的特点,就是位面生物本身就是位面的造物,而并不是爹娘生养的自由人。

在DND的设定中,人类以及绝大多数的主位面生物,其灵魂和肉体是分开的,而道德阵营涉及的灵魂部分代表了主位面生物可以自由选择(或者被洗 脑)成善良或者邪恶或者秩序混乱,他们要通过这类设定为阵营服务的魔法物品的需求,只需自己选择向善或者向恶就够了。

但是位面生物例如天使和魔鬼不同,他们的灵魂是物质化的,和肉体不可分开,这代表了异域镇魂曲游戏里的一个重要背景设定——也就是各种不同形态的外层位面原本就是各种阵营和理念的造物——这样一个唯心主义思路。而位面生物正是这些位面本身创造出来的。换句话说,trias的阵营可能已经发生了改变,并且做了一般上层位面生物不会做的事情(其实和巴托九狱第一层统治者堕天使Zuriel差不多),但他的肉体还是由上层位面纯善的物质组成的,所以那把剑依旧认可他

另一个例子就是三版著名的魅魔圣骑士Eludecia,虽然她已经是个高等级圣武士了,但圣剑依然会伤到她,并且任何对邪恶阵营有效的法术和武器都能伤到她——因为她是个魅魔,她的身体就是深渊的邪恶组成,没得救的

总之,DND的阵营不应当光看成一种道德选择,他其实还是一种能量,善良阵营代表着善良能量,邪恶阵营代表邪恶能量,这么理解比较好,尤其是涉及到超自然部分的设定时而且这些东西在桌面游戏规则里都有体现

题外话,这些东西其实冒烟尸体还是哪个酒吧的人有说,当然太长了我怀疑大家都懒得看……


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发表于 2022-1-27 11:19 | 显示全部楼层
索拉利斯 发表于 2022-1-27 11:16
关于Trias为什么能用守序善良限定的圣火之剑,这涉及到DND设定里位面生物一个很重要的特点,就是位面生物本 ...

最重要的是,因为有神的存在,阵营的作用是阵营的力量或者教条会趋势相应的人做相应的事,所以拿我们位面的道德观和dnd,特别是三版和以前的道德观比根本没有意义
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发表于 2022-1-27 11:22 | 显示全部楼层
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发表于 2022-1-27 11:22 | 显示全部楼层
巴托地狱发生过的买单谋划叛乱事件也没有影响他们的守序来着
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发表于 2022-1-27 11:27 来自手机 | 显示全部楼层
怀特赛兹 发表于 2022-1-27 11:22
按你的逻辑

DQ基于D&D

这不是逻辑推断,是官方认证。
《异度风景》是高级龙与地下城官方战役设定集,书上有注册商标。
而DQ则是全新IP,整体框架借鉴了创世纪,战斗借鉴了巫术。虽说巫术确实借鉴了DND,但这关系有点远。
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发表于 2022-1-27 11:29 | 显示全部楼层
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发表于 2022-1-27 11:30 | 显示全部楼层
怀特赛兹 发表于 2022-1-27 11:29
异度风景不是异域镇魂曲

异域镇魂曲是译名,直译《异度风景:折磨》。
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发表于 2022-1-27 11:31 | 显示全部楼层
怀特赛兹 发表于 2022-1-27 11:22
按你的逻辑

DQ基于D&D

啥是DND游戏就只有一个标准啊,看TSR或者卫生纸有没有授权

https://planescape.com/
那么大的海岸巫师和龙与地下城logo打在上面呢
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发表于 2022-1-27 11:33 | 显示全部楼层
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发表于 2022-1-27 11:36 来自手机 | 显示全部楼层
怀特赛兹 发表于 2022-1-27 11:29
异度风景不是异域镇魂曲

你在搞笑吗?

—— 来自 Xiaomi M2103K19C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
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