【全剧透加老话题】玩完TLOU2，我重新认识到了一个...

sslink · 发表于 2022-1-16 13:15

没那么多理由，就是菜和自负而已，双线叙事不早玩烂的东西

Gooddays · 发表于 2022-1-16 13:26

本帖最后由 Gooddays 于 2022-1-16 13:34 编辑

Exm842 发表于 2022-1-16 02:00
没感觉错位，第三人称本来就是旁观视角

你要控制那角色时便不可能完全旁观，因为角色行动是因玩家的决定而来，即使场境是製作方强塞给玩家，但决定作出行动及导致剧情发展的人便是玩家自己。

例如楼主选择艾比被艾莉打倒，结果是 retry，如果想继续玩下去，玩家只能亲手干掉那些自己无意打倒的角色。

免费游戏这样干问题比较少，但对于付费什至是初出原价买游戏的人来说，那感受便不是第三方旁观了。

那可以说是製作方把武器塞给玩家，强逼玩家伤害原同伴的噁心感。

acejoe · 发表于 2022-1-16 14:42

和我的想法一模一样，以前在别的帖里说过好多次了。

“游戏代入感和电影代入感比存在层级的差距”

伴随着主动输出的操作，而且是几十小时的操作，被动输入的4小时电影就像蚂蚁看大象。
尼尔的行为就是在“反玩家”，那靠反玩家去搞所谓艺术性，自然做出的游戏就是反玩家的，玩家为啥要买账？

给tlou2洗的人，身边统计学基本都是电影＞游戏的电影迷，他们会用各种细节和脑补，分析艾莉，分析艾比，说这么多这么多脑补下来，剧情是合理的，是艺术的。
问题是，那里面随着你操作几十小时，那个角色真的就只是艾莉吗？是毫无关系电影里的“他人”，还是自我的分身？

acejoe · 发表于 2022-1-16 14:44

Tring 发表于 2022-1-15 23:39
龙战士4

不限游戏的话就多了，比如萝卜动画最喜欢的相爱相杀剧情。

龙战士4哪有认知错位，干坏事的不是帝皇啊

Exm842 · 发表于 2022-1-16 14:52

Gooddays 发表于 2022-1-16 13:26
你要控制那角色时便不可能完全旁观，因为角色行动是因玩家的决定而来，即使场境是製作方强塞给玩家，但决 ...

玩家的推进都是被控制好的，还谈什么选择，一个能自由观察的旁观者罢了
要扮演，基本的角色性格设定也应该搞清楚，不要自己脑补个目标在那无能狂怒

CielChloe · 发表于 2022-1-16 14:54

本帖最后由 CielChloe 于 2022-1-16 14:56 编辑

所以我很支持游戏和互动电影能早早实现分流，传统游戏的底层驱动逻辑是主观功利性的，为了生存、为了胜利、为了达成某种目标，而追求艺术性时往往不能局限于这种功利性

cubesun · 发表于 2022-1-16 15:06

CielChloe 发表于 2022-1-16 14:54
所以我很支持游戏和互动电影能早早实现分流，传统游戏的底层驱动逻辑是主观功利性的，为了生存、为了壮大、 ...

不，互动性跟游戏的沉浸性完全不冲突，我很推崇量子梦的游戏的，抛开具体情节不说，量子梦有一个特点，就是拉满的自由度。

什么自由度？不是让你可以像GTA一样满城乱跑开车飞下海，而是在一个具体的场景，情境里，你手里操作的这个角色，可以通过有意义的互动，来做出一切，注意我说是一切，正常人在那个环境里可以做出的行为。

比如暴雨，当主角一开始在商场里儿子走丢了的时候，你可以回头去卖气球的地方找人，可以冲开人群往前跑，或者去店里看看（记不太清了），总之那时候无论怎么做，行为的目的肯定只有一个，找儿子。而不是出门喝一杯或者开车兜风什么的（如同某些游戏的支线任务）。而那时候无论你怎么行动，最后的结果都一样，但这能说明这个选择没意义吗？不，你只能体会到有些事情是人力无法逆转的。

还有主角离婚后带着孩子回家，你可以让他写作业，可以查课表，可以从冰箱里拿出披萨烤热了给他吃，可以提醒他别一直看电视，可以在他睡着后给他盖上被。做这些事的时候，时间还会流逝。有意义吗？从情节的推进来说没意义，你这段啥都不干都可以。如果你忙活的很充实把儿子哄好了，对后边的情节有改变吗？没有。你甚至不能看到本来就表情闷闷不乐的儿子变得更开心了。但是你可能会感觉自己起码做到了一个父亲的照顾义务，也许会期待之后俩人的感情互动会更亲密（如果玩家不知道这游戏后边的剧情发展的话）

人是被环境束缚的，有时候你以为你有无限的选择，其实并没有，你只有一两个选择，甚至没有选择。有些选择有意义，有些选择没意义，结果都一样。而当这些行为通过你的手做出来，那个选择的有用，或者无用（正如同樱花大战的选项对话，超时的沉默也是一种回答），所产生的份量，就会结结实实的砸进游戏者的心里。

这种通过互动所产生的强代入感，电影做不到。

芷雅居 · 发表于 2022-1-16 15:50

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Exm842 · 发表于 2022-1-16 16:24

芷雅居发表于 2022-1-16 15:50
tlou2这剧本只能说随便上一个坛友都能比neil傻逼做的更好，但是做出能让所有人都被喂屎的剧情，也说明是nei ...

坛友都有什么大作，讲讲

adw667 · 发表于 2022-1-16 16:36

357确实有几关我是捏着鼻子玩的，例如魏侧的赤壁

历史之 · 发表于 2022-1-16 16:44

Exm842 发表于 2022-1-16 14:52
玩家的推进都是被控制好的，还谈什么选择，一个能自由观察的旁观者罢了
要扮演，基本的角色性格设定也应 ...

然而当游戏要讲故事的时候，往往是不允许玩家自由观察的

玩家的推进并不只是节点，而是自己做出的选择会在游戏中被实践的感觉，这种自己能够影响的错觉会带来和抱着枕头看屏幕不同等级的代入感

sunkaifeng00 · 发表于 2022-1-16 16:48

ace8848 发表于 2022-1-15 21:58
想到暴打晓纸团

想了下
要是两雄对决那关渣渣在屠夫脸上捅死了大姐or米斯特or军师/屠夫当着大妈的面砍死了渣渣，画面简直太美
大饼1还有没有估计都成问题——而且大饼1也有个强制送掉队友进隐藏关的粪系统……

sughiy · 发表于 2022-1-16 17:00

本帖最后由 sughiy 于 2022-1-16 17:04 编辑

osborn 发表于 2022-1-16 07:08
这个依然是错位的，玩家只是在玩游戏，游戏的内容就是暴力，你制作者突然跳上道德高地说暴力不好这也很傲 ...

我可能表达的不好，我从尼尔的采访里理解的是，他希望玩家感受到，因为同胞或亲人受到伤害时的而产生的暴力冲动，并反思这种冲动。至于你反思的结果，是你自己的东西。反思不是有对错的，而是有重量的，不都说成年人只有利弊么。其实我不能共情觉得被说教的心理，所以我更感受不到傲慢。我我觉得你说的也很有道理。

Tring · 发表于 2022-1-16 17:31

acejoe 发表于 2022-1-16 14:44
龙战士4哪有认知错位，干坏事的不是帝皇啊

弄出病毒的也不是艾比啊。
举个例子角色关系当然不可能完全对应，认知有没有错位那是主观的，但是最后形成的对立是客观存在的。

760194962 · 发表于 2022-1-16 17:38

所以我不喜欢玩jrpg是因为自己不容易立场代入懂了

—— 来自 S1Fun

JudgmentEye · 发表于 2022-1-16 17:41

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acejoe · 发表于 2022-1-16 17:51

Tring 发表于 2022-1-16 17:31
弄出病毒的也不是艾比啊。
举个例子角色关系当然不可能完全对应，认知有没有错位那是主观的，但是最后形 ...

但是杀乔尔的是艾比

Gooddays · 发表于 2022-1-16 18:00

Exm842 发表于 2022-1-16 14:52
玩家的推进都是被控制好的，还谈什么选择，一个能自由观察的旁观者罢了
要扮演，基本的角色性格设定也应 ...

玩家可以选择不玩，你没选择能力不代表其他人没有，你是那种开始游戏后便只能像奴隶般玩完的人？然而不管是哪条路也会被製作方噁心。

例如楼主让艾比被艾莉干掉后便视为 “故事完结” 也可以啊，然而全价买回来的游戏便浪费了。

而除非先看剧透，否则哪知道人物设定？你其实从没玩游戏？还是你每次玩游戏前便先把剧透看一遍？

白香宁 · 发表于 2022-1-16 19:28

母金刚所有关卡都比艾丽的设计得更有意思，无论是高空天桥还是母金刚下楼100层气氛都做得很好，越是这样越是让人觉得恶心。
总之大先辈不滚蛋以前顽皮狗是永远被拉黑的。
非常支持两代合集上pc，这种一口巧克力一口屎的绝妙体验不能让ps玩家独享

体制 · 发表于 2022-1-16 19:29

红警2心灵终结mod重置的主线任务就很好。和原版不一样，主线是一个时空，操作三个阵营从敌对角度推进剧情的感觉很棒。

—— 来自 Xiaomi M2011K2C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

yla · 发表于 2022-1-16 22:47

这东西其实没什么好深究的，就是尼尔大仙贝菜，而且人菜瘾大。
大家都是成年人，这坨东西要讲什么大家都心里有数，但是打完还能骂，就是剧情设计的烂，

Exm842 · 发表于 2022-1-17 00:25

Gooddays 发表于 2022-1-16 18:00
玩家可以选择不玩，你没选择能力不代表其他人没有，你是那种开始游戏后便只能像奴隶般玩完的人？然而不管 ...

人物性格还用看剧透？乔尔是什么性格在序章能看出来吗？艾莉是什么性格能看出来吗？
part2的剧情走向完全符合角色性格，而不是部分玩家期望的走向，所以天天被骂
留在农场才是喂屎，如果艾莉是那种性格一代看完长颈鹿就回水坝了，还用去医院？
人物性格都搞不清楚还代入，你扮演你自己吧

CswStar · 发表于 2022-1-17 02:17

美末2这剧情虽然稀烂，但不妨碍我喜欢它啊，就是因为杀的实在太爽了，这种杀戮的快感真的是其他游戏带不来的，所以顽皮狗还是别矫情了，赶快出一款冷兵器砍杀游戏吧。
如果真的想展现杀戮的残酷和复仇的无意义的话，就不该搞这种智障剧情+极佳杀戮手感的组合，真的只会让人越来越想忽略剧情，单纯变成一个打人侠

刘清 · 发表于 2022-1-17 06:43

不可避免发表于 2022-1-16 12:17
tlou一代剧情就那样，不过以游戏的方式达成的演出高度是前无古人级，这种沉浸体验是影视剧跟小说永远无法企 ...

做一代的人走了。尼尔就是故意的。白瞎美术和程序了。

血狂毘沙门 · 发表于 2022-1-17 07:16

Exm842 发表于 2022-1-17 00:25
人物性格还用看剧透？乔尔是什么性格在序章能看出来吗？艾莉是什么性格能看出来吗？
part2的剧情 ...

人物性格

老乔的人物性格：见到一群全副武装的陌生人“你好我是乔尔！~”
埃比的人物性格：哦你叫乔尔啊那你一定是我的杀父仇人二话不说先把你腿干废

半分宅 · 发表于 2022-1-17 07:16

操作对立阵营又不难受的？冲突世界和心灵终结算不算？故事线只有一条，但不同主视角的剧情各自相对独立，比方说心灵终结里盟指去打A地，苏指剧情上趁盟指忙着打A去偷了B地，然后盟指发现B被偷了只好去C地收拾烂摊子。

缺德猫 · 发表于 2022-1-17 07:59

这游戏争议性剧情掩盖了太多剧作上的无能，很多人都在吵乔尔的死啊，复仇啊，政治正确啥的。

汤米被包头不死，孕妇大着肚子上蹿下跳，你们想象一下类似情节出现在美剧里，那部美剧会是什么水平？

UmarIbnLaAhad · 发表于 2022-1-17 07:59

842聚聚刚出来就忙不迭地给neil嗦上了

ddjj · 发表于 2022-1-17 08:14

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bronzitro · 发表于 2022-1-17 10:37

这就好像有些犯罪组织入会要先给把枪打死一个人一样，有些人会做，有些人自己死也不会做

415452356 · 发表于 2022-1-17 10:40

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jockeyjoestar · 发表于 2022-1-17 10:46

如果一开始是从艾比视角追杀乔尔，代入感可能还好一点，也能保持乔尔的神秘感，一点点揭露乔尔之后的生活，而不是一上来就吃高尔夫。俗套一点，完全可以塑造一个新的大反派，让艾比和艾丽有一个化敌为友的机会。

封印的右手 · 发表于 2022-1-17 10:49

两个女主那仇恨链缠绕到随便找个路人问问，都不会是这个结局吧，你爹杀了我爹，我杀了你爹，你杀了我情人以及一堆战友，我也杀了你好友以及把你叔叔眼弄瞎了一个，关键是两边都是从小开始杀人如麻的，不是温床里出来的，结果最该杀的都下不了手

—— 来自 S1Fun

封印的右手 · 发表于 2022-1-17 10:51

其实导演要是够聪明就干脆二代直接换主角，故事可以不变，但主线跟一代无关，一代人物变成彩蛋npc得了，很多人就是对一代有感情才接受不了

—— 来自 S1Fun

ddjj · 发表于 2022-1-17 10:55

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osborn · 发表于 2022-1-17 12:53

sughiy 发表于 2022-1-16 17:00
我可能表达的不好，我从尼尔的采访里理解的是，他希望玩家感受到，因为同胞或亲人受到伤害时的而产生的暴 ...

我懂你的意思，也知道尼尔啥意思，但我在玩游戏的时候并不是100%客观代入成我当前操作的角色，也并不是无缝在不同角色以及他们自己所处的立场之间切换的。制作者自己可以做到这点，因为这些角色都是他创作的，他天然就可以站在一个更高的维度俯瞰笔下的芸芸众生。而玩家是一个个的人，他们的思考带有自己的预设，你不能一上来就说你们的预设都没意义，而且还故意做一些桥段来打碎你的预设，扭到作者给你重新设定好的情感体验上，这种按头说教的形式哪怕说的东西本身没问题，也还是会招致反感。

说到底游戏这东西又没啥了不起，什么艺术不艺术的，不过是一个商品而已，作为商品就是要服务好买家，这才是它的价值。当然从商品的角度讲也没毛病，它就是那种喜欢的人很喜欢，讨厌的人很讨厌的那种用户群划得很清楚的商品。喜欢的人可以给他好评，不喜欢的给差评，最终得到一个争议性评价，这就是他们想要的效果。现在的问题其实是，我们这些给评价的买家并不是老老实实消费完就走了。本来喜欢与不喜欢是个人偏好的事，但我们都想输出观点，最终就变成了作者，你我，谁都想让别人接受自己的想法，最后谁也说服不了谁的混战。

为什么会变成这个局面？可以参考泥潭这两天的另一贴，引用麦克卢汉的理论，媒介即讯息。当年的纸媒天然是精英的，是单向输出的，知识输出者可以傲慢也可以高高在上，毕竟他是单向输出，读者只需要接收。而到了电视媒体，由于频道数和时段限制，竞争机制被迫让媒介开始更多地服务用户偏好。而现在甚至是用户直接深度参与到了内容的创作本身里。这个局面对游戏本来是如鱼得水：因为游戏这个媒介就是为互动而生的，无论是玩家与玩家互动，还是玩家与世界的互动，或是玩家与制作人之间的互动，都是游戏的一部分。而现在出了这么一号人，认为自己还活在纸媒时代，要为天地立心为人间立法，不但不跟用户互动，还高高在上地把自己搞成标准，指望别人去理解他。这种做法其实落后于时代了，所以为人诟病也是必然的。

Exm842 · 发表于 2022-1-17 13:40

血狂毘沙门发表于 2022-1-17 07:16
人物性格
老乔的人物性格：见到一群全副武装的陌生人“你好我是乔尔！~”
埃比的人物性格：哦你叫 ...

是汤米先说的，这么久了我不想再强调这个
你可以看看小屋防守时艾比听到乔尔名字时的表情
后面地图也是汤米急着走拉下的，他这个人不够细心

历史之 · 发表于 2022-1-17 13:51

Exm842 发表于 2022-1-17 13:40
是汤米先说的，这么久了我不想再强调这个
你可以看看小屋防守时艾比听到乔尔名字时的表情
后面地图也是汤 ...

当年和人两个人杀了火萤的军官，后来一个人追杀艾比的小队杀得wlf都知道有一个神秘狙击手的老江湖，是个左忘右错的粗脑筋

原来火萤和wlf是ADHD互助会，连这么个粗心大意的都解决不了

—— 来自 HUAWEI ALP-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

Exm842 · 发表于 2022-1-17 14:01

历史之发表于 2022-1-17 13:51
当年和人两个人杀了火萤的军官，后来一个人追杀艾比的小队杀得wlf都知道有一个神秘狙击手的老江湖，是个 ...

亚瑟那么牛逼怎么还被肺痨鬼喷一脸血呢

历史之 · 发表于 2022-1-17 14:47

Exm842 发表于 2022-1-17 14:01
亚瑟那么牛逼怎么还被肺痨鬼喷一脸血呢

因为他打拳经常被人喷一脸血啊，只不过轮到肺痨哥们带致死buff栽了而已

要是汤米经常见人报真名，追杀别人落下自己标着藏身处的地图自己还没发现，死得比得肺痨可快多了

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[青黑无脑不要游戏只求一战] 【全剧透加老话题】玩完TLOU2，我重新认识到了一个...

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芷雅居芷雅居当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2019-9-1 头像被屏蔽	发表于 2022-1-16 15:50 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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JudgmentEye JudgmentEye 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2014-7-8 头像被屏蔽	发表于 2022-1-16 17:41 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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ddjj ddjj 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2020-11-28 头像被屏蔽	发表于 2022-1-17 08:14 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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415452356 415452356 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2014-7-6 头像被屏蔽	发表于 2022-1-17 10:40 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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ddjj ddjj 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2020-11-28 头像被屏蔽	发表于 2022-1-17 10:55 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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