媒介即信息——消费模式如何影响游戏设计?来自吹哥的演讲

UmarIbnLaAhad

异客图 发表于 2022-1-15 21:12
啊对对对，只有rpg那点事才叫系统，别的操作键位设计骑马通缉之类都不叫系统的，啊对对对  另外我不提207 ...

傻逼

JasonBourne

不同赛道的说法非常狡猾，只是试图证明免费玩家和传统玩家口味的不一样，却忽视了没有任何人是生来就更喜欢免费或是传统买断游戏。
当免费游戏占据越来越多的市场份额，大部分新生代玩家就既没有能力更没有机会选择玩免费游戏还是传统游戏了，市场和社会关系约束已经帮他们做出了选择。
除此以外，赛道意味着竞争，竞争就要涉及到资源，传统游戏和免费游戏的分摊的是同样的开发资源，从人力到投资到宣传，这两者再资源和成本上就是直接的竞争关系。
传统游戏厂转向gaas，传统游戏设计人才转向手游厂，免费游戏在游戏展会的占比越来越多，这不叫竞争我不知道那什么叫竞争
至于完整性是否重要，这本质更是关于游戏定义权的争夺，对于新生代手游玩家来说，从小玩到大的游戏就是长这样的，每天要定时打卡上班，角色要通过赌博抽取，游戏还必须要有源源不断的新内容来供我消费，天经地义。
你问他们完整性重不重要，他们会反问你什么叫完整性我能氪金抽出来吗。对于这个时代的绝大部分玩家来说游戏的定义已经变了。

最后来说说劣根性，论劣根性摆烂你氪金游戏可排不上号，黄赌毒七宗罪从猿猴有文明以来就说到现在，然而社会也没有演变到人人嗜赌毒成性街上当众造人的地步。
“现在玩家就喜欢这样有什么办法嘛”，这种因为烂所以摆烂的基本就是最纯正的犬儒主义者嘴脸了，以一种高人一等的姿态俯视其他人，自以为看清了他人的本性看清了别人的未来，觉得大众就是愚昧的就是低贱的就是喜欢用下体思考的就是巴甫洛夫的狗，因为自己看清这点沾沾自喜，历史证明了你们终究会被扫进文明的垃圾桶里。

Kusabi

完整性当然重要，要是玩家无欲无求都不去抽卡了那厂家怎么挣钱

异客图

JasonBourne 发表于 2022-1-15 22:19
不同赛道的说法非常狡猾，只是试图证明免费玩家和传统玩家口味的不一样，却忽视了没有任何人是生来就更喜欢 ...

你搞错了一件事 不光是手游和主机游戏的竞争 更是短视频，社交网站，手游，即时通讯软件和主机游戏的竞争。
智能手机依靠推送把人的时间彻底碎片化，这才是问题。

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

Ronu

这属于是把手游捧太高了，人家就是这一大堆赛道里的沧海一粟
要论传统买断制游戏的空间被挤压，那可能都还轮不到氪金手游呢。在我看来对于传统买断制游戏压制最大的远不是什么氪金手游，这压力来自于整个社会人群内在需要的变化

至于氪金手游这块还是老话。假如有朝一日你把扭蛋砍了变更“合理”的明码标价，烧鸡都加上衣服着重刻画角色个性健康向上，然后每日打卡也由于生产力的提升变成了有趣味的体验。其他不变
照理说黄赌毒没了，是不是泥潭传统买断制游戏玩家就应该来玩了，没什么障碍了
我觉得也不是吧
不如说，如果真有人觉得仅仅完全是因为“我不喜欢赌博”不去玩一个抽卡手游，那我觉得他可能本身其实还真就是那些游戏的对象客户

异客图

Ronu 发表于 2022-1-15 22:39
这属于是把手游捧太高了，人家就是这一大堆赛道里的沧海一粟
要论传统买断制游戏的空间被挤压，那可 ...

智能手机和互联网改变了一切，只能这么说

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

失身招领处

JasonBourne 发表于 2022-1-15 22:19
不同赛道的说法非常狡猾，只是试图证明免费玩家和传统玩家口味的不一样，却忽视了没有任何人是生来就更喜欢 ...

需要去满足的客户需求差很大。

两者底层的设计逻辑差太多了。

都是大船，百万吨巨轮和10万吨航母。甚至造船厂都是一家的。但两者的科技树分支点的不同，可以比较，但是会比较蠢。

体嫌口不直

吵来吵去还不是我喜欢的游戏想要大卖，我讨厌的游戏想要它去死，游戏行业很大，大到足以容纳很多类型游戏。

血狂毘沙门

其实最乐的是十多年前看着不少人嚷嚷网游才是未来
然后网游没能把单机市场挤压没，反而被更下沉更简化的手游干趴下了
又有人嚷嚷手游才是未来，这样的未来可真是够可笑呢

异客图

血狂毘沙门 发表于 2022-1-15 23:38
其实最乐的是十多年前看着不少人嚷嚷网游才是未来
然后网游没能把单机市场挤压没，反而被更下沉更简化的手 ...

实际上某种意义上网游融合了进来，传统的那种mmo式微但是联网游戏概念倒是铺开开了，纯粹意义上的单机越来越少了

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

hyiang98

真正的纯单机消亡才是最让人感到不安的，就拿Bgs和R星说，一个用Creation club捞钱一个用OL捞钱，感觉半斤八两谁也别笑谁

—— 来自 Xiaomi M2012K11AC, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

Lygljj

我记得吹哥是比较讨厌红绿帽子吧

ttdsw

不管游戏选择哪种消费模式不都会受到其商品属性的限制吗？讨论哪种限制更烂感觉没很大意义

顺便我也不想传统游戏就这样消失，但是我更愿意相信游戏创作者的创作欲望，游戏作为艺术品只是创作欲望表达的载体，传统游戏的消亡或许是某种新载体诞生的契机

Chia

本来就是话语权竞争，也没装吧

只是世界上最大的算力溢出是人脑。
文化精英对世界的假设就是可持续崩塌中的。

子夜微雪

Lygljj 发表于 2022-1-16 00:14
我记得吹哥是比较讨厌红绿帽子吧

讨厌红绿帽子等日式游戏的是鱼哥，人家已经被喷退网了
吹哥还直播过荒野之息呢，b站搜得到录播

—— 来自 S1Fun

老黑305

JasonBourne 发表于 2022-1-15 22:19
不同赛道的说法非常狡猾，只是试图证明免费玩家和传统玩家口味的不一样，却忽视了没有任何人是生来就更喜欢 ...

把竞争范围扩大化的话，那你也应该意识到电子游戏作为娱乐手段的一种，它在和所有娱乐手段竞争，在抢占社会资源和用户时间

那问题来了，你批判f2p劣币驱逐了或者迟早驱逐作为“良币"的买断制游戏，那买断制游戏是不是也正在驱逐其他的“良币”？毕竟比打游戏“有益”的娱乐多了去了那是不是应该为了下一辈着想，打压一下买断制游戏
反正婆罗门那套东西和老一辈那套电子鸦片的说辞属于是殊途同归

hshiki

Lygljj 发表于 2022-1-16 00:14
我记得吹哥是比较讨厌红绿帽子吧

吹哥不喜欢红帽的金币，具体出处忘了是哪个演讲

鱼哥喷日游那个视频里，鱼哥说他讨厌天剑的引导，顺便夸了一下初代塞尔达，吹哥说他也不喜欢日游，因为提示太多失去了探索感，除了少数游戏比如黑魂

他在推特上喷过马车，不喜欢名次落后就能拿到强力道具的弱保软设计

为了玩旷野之息，特意买台NS录视频，他说他找不到旷野之息的乐趣，或多或少对商业大作有些偏见，类似塞尔达的独立游戏倒是没少玩，比如below

Chia

子夜微雪 发表于 2022-1-16 01:07
讨厌红绿帽子等日式游戏的是鱼哥，人家已经被喷退网了
吹哥还直播过荒野之息呢，b站搜得到录播

botw前的事情了

那批独立作者觉得新塞尔达太保姆。吹哥也不喜欢金币这种直白的设计套路。

鱼的话和他的作品不同。
本人其实是拉踩高手，坐庄收流量。也不知道是哪次真玩脱的

子夜微雪

Chia 发表于 2022-1-16 01:21
botw前的事情了

那批独立作者觉得新塞尔达太保姆。吹哥也不喜欢金币这种直白的设计套路。

哦吃金币那个确实有来着，和着斯金纳箱一起喷“简单粗暴刺激感官”的设计。以这个出发点我是能理解这位解谜游戏设计者的。
鱼哥等倒也不是什么高手，他们同批的好像都喜欢网络对喷发表暴论，只不过像鱼哥一样直接喷日式游戏被反噬的可不多

—— 来自 S1Fun

neverlands

老黑305 发表于 2022-1-16 01:13
把竞争范围扩大化的话，那你也应该意识到电子游戏作为娱乐手段的一种，它在和所有娱乐手段竞争，在抢占社 ...

https://www.zhihu.com/question/476894720/answer/2038107605
“即便是「鼓吹」电子游戏的我，不得不需要想这样一件事，就像某位朋友说的：不能一棍子把电子游戏打死那是当然的，但与之一起「生气」与「批判」的人之中，有多少人依旧在用着各类成瘾机制，天天想着怎么怎么洗用户搞钱，以各种低劣的手段在做生意，真的在「贩毒」，还美其名曰谈游戏研究和游戏的神圣化并且自认为高雅？”

真正的婆罗门已经和电子鸦片划清界线了

异客图

neverlands 发表于 2022-1-16 02:03
https://www.zhihu.com/question/476894720/answer/2038107605
“即便是「鼓吹」电子游戏的我，不得不需 ...

虽然，但是，在抽卡手游前电子鸦片帽子就扣上来了这几年国内手游发展起来以后反倒喊的少了

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

osborn

虽然媒介即讯息这个说法没错，但用在游戏上我觉得和那些万能的事后归纳的xx经济一样，不具备前瞻性。比如我还没点进帖子光看标题就能立刻想到的反例就是大菠萝，它在一个买断游戏的时代开辟了摇奖玩法，之后不断被人研究总结，发现乐趣的本质就是摇奖，为了摇奖玩家可以变成韭菜。于是生长出了各种收费方式和摇奖玩法的大千世界。但你回到最初的大菠萝，那会儿大家只是发现了摇奖好玩，并没有觉得这种乐趣比其他的乐趣更大，或是愿意为这个乐趣额外付费。假如当初没有大菠萝的话，之后还会有mmo吗？现在还会有f2p游戏吗？会是怎样的形式？也许你会说“抽奖作为人性弱点的一种，最终一定会出现在游戏里，只是早晚不同”，但那跟媒介其实无关，你没法只靠一个“媒介即讯息”给出答案。

f2p和街机游戏的模式一看就懂，其实没太多可聊的。当f2p手游出现的那一刻，就如传奇刚开始流行一样，我们都立刻知道它们会成为主流，因为它们利用了更多的人性弱点，在达到快乐的过程中设置了更少的障碍。我们真正关心的问题恰恰是主楼文章里没讲的，为什么在大家都知道f2p厉害的今天，传统买断制游戏还能如此流行。要知道传统游戏的题材和生态圈，深度广度都不是f2p能比的，是什么样的市场偏好滋养了如此的多样性？能解释这个的，我觉得与其说媒介即讯息，不如用另一个经济学基础规律来解释，“人的xp各不相同”恰恰是这种多样性提供了探索新模式的可能性，光靠f2p这些高度同质化的类型内部是不可能做出突破性创新的。大菠萝提供了一种潜力巨大的模式，但我相信它并不是唯一解，还有其他一样好的模式，只是还没有被人发现。就如苹果干翻了业界，从此手机进入同质化时代一样，你在苹果这个东西出现之前没法预测未来的手机会是这样，你也没法想象那些被苹果杀死的其他无限种可能性，里面会不会有更好的点子。但传统游戏这个东西却很神奇的维持了多样性，我乐见这种多样性继续与一统天下的商业主流对抗下去的状态。

聊这么多大概是钻牛角尖了，本来人家提“媒介即信息”的意思是:因为电视的出现，新闻稿再也不能写长篇大论，故事再也不能大段描写人物的心理活动了。而回到游戏这里，街机这个媒介决定了它必须是几分钟一盘的act或格斗，手机这个媒介决定了它必须是f2p。那么家用机/pc这个媒介呢？它是决定了讯息的形式吗？大概还是决定了一部分的，比如家用机上就很少出现用手柄难以控制的rts型游戏。而未来vr普及之后，vr媒介中大概很少会出现回合制战棋这样的游戏。但是我总觉得这是个显而易见的道理，并没有太多可研究的，这个视角似乎也不能帮助我们做任何具体的决策。我们平时关注游戏业的发展，兴趣点并不在这个置身事外的宏大视角，而是聚焦在更具体的一些小问题上。比如对战、抽奖、收集、成长、排名、合作，这些游戏基础要素，假如有一天某个要素最终获胜成为万能无敌的玩法，你觉得会是哪一个？或者如果是这些要素的组合，那么最佳比例是多少？大家平时在研究的其实是这些东西。

neverlands

异客图 发表于 2022-1-16 02:12
虽然，但是，在抽卡手游前电子鸦片帽子就扣上来了这几年国内手游发展起来以后反倒喊的少了

——  ...

不只是抽卡手游，他引用吹哥的《游戏与人文》原视频里，几乎批判了所有传统的游戏设计手段。
“所以最佳游戏设计方案本质上是一连串技巧，让一个原本无意义的东西变得有意义、吸引人。从某种意义上来说，我们获得了一种破解无聊的方式。”
“破解一种防御机制，然后从中获利，这就是一种寄生虫行为。”

https://b23.tv/725Lqem

benhawk

我觉得他想说的是你要明白薯条和土豆的区别，并且明白自己在吃薯条或者自己在做薯条

astrayveller

吹哥不是反对摇奖 而是反对把游戏的奖励藏在付费墙后面啊- -
大菠萝刷刷刷也不会说每天设置体力上限让你每天回复或者氪金购买 或者给个付费的骰子让你可以roll掉每次进地下城的垃圾 这样破坏了整个游戏的乐趣

ciokex

无论是现在的日本还是本世纪初的国内，都证明在选择免费游戏这件事上，现实因素带来的制约远大于玩家口味。

老黑305

farland 发表于 2022-1-16 09:12
那你不如再扩大化到运动也会上瘾、过量导致伤身。

这么搞扩大化没啥意思，其实对于我们玩家来说关键点就 ...

当然可以啊，运动过量伤身，游戏跟它不同，想必过量游戏得有什么好处吧
按照原楼的意思，社会资源和用户的时间应该留给更有价值的手段，想必买断制游戏相比其他娱乐、消遣手段应该非常有价值、有意义吧？

放大镜

JasonBourne 发表于 2022-1-15 22:19
不同赛道的说法非常狡猾，只是试图证明免费玩家和传统玩家口味的不一样，却忽视了没有任何人是生来就更喜欢 ...

如果没有网游在本世纪初把“游戏”这个笼统模糊又炙手可热的新事物推向大众，至少在我国单机要过很久很久才有机会喜迎成文的管理规范。

丁三石说过民间高手的胡话，同样是丁三石在他最得意的那几年也说过睡着了挣钱的金句。
当年有句玩笑话，网游来之前只能享受厅局级的关怀，网游来了之后就有部级单位为了你打神仙架了。游戏即亚文化，缺少社会认同，这一点即便大家都拿出闭口不提的默契也不会改变。

游戏市场的两次爆发式增长都跟“单机”没什么直接关系，如果没有网游、手游，这部分暴增的市场也不会忽的扭头转向单机，因为这部分社会活动本来就没你的份，还去操心别人的用户习惯这到底是图个啥啊？
从既有的数据来看，网游最红火的十年里单机市场仍旧按照自己的节奏缓慢而稳定的增长。而且很讽刺的是，尽管转化率感人但网游热潮在事实上拓宽了一小部分潜在用户对单机的认知。没能吃掉单机还默默的推了一把，这根本就不是什么赛道问题。

散装星空

老黑305 发表于 2022-1-16 01:13
把竞争范围扩大化的话，那你也应该意识到电子游戏作为娱乐手段的一种，它在和所有娱乐手段竞争，在抢占社 ...

把对这种运营模式的批判借机解构成精英主义的教唆就太搞笑了。你不如列举一个地球公认的最高级的娱乐形式来给大家唠唠，或者讲一下有什么娱乐形式本身是“不浪费时间”的，不然就少搞什么狐狸装聊斋的诡辩。这又不是什么绘画界对摄影技术出现时的抵抗潮流，既然眼下还没有人愿意站出来摇旗喊gacha和买断有生殖隔离，那它们就理应在一个赛道，有什么不能进行比较，分高低的道理？
同作为游戏分野，同放在一个领域，这几年gacha系设计师做的最多的事情就是把原本买断制乃至说远点街机厅的玩法一个个拆散了往里头塞氪金点。连原本就在这些领域有“建树”的网游对一级市场二级市场相关的经济系统的管控都放弃了——毕竟所有产出都是设计者投放，所有收入都直接对口运营商钱包。你骂阿凡达骂某些超英电影只有个皮，好歹人家对各种特效的探索有正儿八经给电影行业本身创作带来了新的技术基础。现在这帮设计师探索的是啥，是玩家的忍耐底线和各种斯金纳箱建模。你非要恬着个脸表示“同一领域”的创作跑出这种不重内容而重短平快倾销的思路受到冷眼是婆罗门的傲慢，那我只能说为了下一辈着想，请多看点抖音。

散装星空

放大镜 发表于 2022-1-16 12:29
如果没有网游在本世纪初把“游戏”这个笼统模糊又炙手可热的新事物推向大众，至少在我国单机要过很久很久 ...

图“很多人不是天生就该刷抖音，不是天生就该觉得原神太牛逼了天下第一。”只要还有人鼓吹这种我们学数学只要小学水平就完事了我们996哪里用得着背古诗的思路，我觉得这种反对声音就应该是需要存在的。
当然这种批判说白了也是越俎代庖，这种需求趋势的出现是跟着时代背景来的，并不是摁着人脑袋说这个两个小时的电影好那个几十万字的网文差就能完事。还是那句话，人在自己的舒适区里消费产品不是罪过。

wbtsy

老黑305 发表于 2022-1-16 12:24
当然可以啊，运动过量伤身，游戏跟它不同，想必过量游戏得有什么好处吧
按照原楼的意思，社会资源 ...

其实你的理论核心是认为：“人类活动无高低贵贱之分”。
所以你把所有和高低贵贱相关的词语都打上了引号，认为都是一样“低贱”。说实话这个有点犬儒。

但是实际上，人类的活动，或者说生物的活动是有所谓的“高低贵贱”的。衡量标准就是，是否有利于生存。
我说的生存，不只是日常，也包括天灾人祸大自然进行筛选的时刻。

雄性织布鸟在食物充足的情况下，依然会无意义地做巢然后主动毁掉然后再做新的，这个消耗多余能量的行为不论你是否将其定义为主动的娱乐，都遵循着自然选择。根据熵的原理，世界上不应该有无谓的有序行为。生物体在能量过剩的环境里，在满足繁衍所必须的能量花费之后，那些额外的能量消耗行为，最终会经过自然选择，成为如今的形式。

一个人的娱乐如果是体育锻炼，那么在某个筛选的时刻，也许会比其他娱乐方式更有优势，这个就是它的“高低贵贱”（实际上健身体育达人或许真的在寻找配偶传宗接代上会有优势）。

人类社会足够强大，所以在目前这个阶段允许更多的多样性，但是最终总是有筛选的时刻。那个时刻才能体现出人类多样化行为背后的“高低贵贱”。实际上，整个社会依然在潜意识里有这个评判。更需要体力或者更需要智慧的活动总是在舆论上比躺平屈服于懒惰更受推崇。因为至少目前人类社会虽然很发达了，但是人类依然没有忘记自然最终选择的是什么，以及自己并没有得到跳脱出这个选择的力量。

所以也许单机买断游戏同样在别的娱乐面前“低贱”，体育也会被别的事情碾压，但是面对自然的选择，总还是有个高低贵贱，而不是都贱。


娱乐不是为了适应，但是娱乐是适应的产物，就像不断搭巢的织布鸟一样，它把多余的能量用来玩“搭巢-毁掉-再搭巢”这个游戏，也许是因为不这样做的都死掉了。人类不过是暂时比它多一些选择而已。

老黑305

散装星空 发表于 2022-1-16 13:32
把对这种运营模式的批判借机解构成精英主义的教唆就太搞笑了。你不如列举一个地球公认的最高级的娱 ...

所以到头来其实还是不愿承认，现在所谓“游戏”的概念已经大到，虽然都是自称“玩家”，但彼此的需求可能天差地别，从你觉得“游戏”就该注重所谓“内容”、以自己定义的一套标准来审视游戏的时候开始，就已经是傲慢的表现，就好像西方美食家评论中餐不够高档所以不行一样
反正所谓买断制游戏里，“游戏性党”和“画面党”都够还没争够呢

散装星空

老黑305 发表于 2022-1-16 14:00
所以到头来其实还是不愿承认，现在所谓“游戏”的概念已经大到，虽然都是自称“玩家”，但彼此的需求可能 ...

你拿着敲打精英主义的正义性不够还举了个带民族争议的歪例来反咬我的样子真是挺滑稽的，不嫌露怯吗？
我已经说的很明白了，消费者在自己舒适圈里呆着不是罪过。但是有些人借着这个现状来试图驯化大家：除了轻松愉快刺激等着看老虎机摇出666以外的体验这世界不需要更多的东西，因为那都是“精英”才消费的，平民不需要。不但不需要，还得抱团守护这种似乎是被精英打压被欺凌着的生活中仅有美好才是对的。这类人的恶毒比起你这种只靠滑坡和曲解语义来打论坛嘴炮的要更甚千百倍。

Chia

farland 发表于 2022-1-16 14:29
不不不，300块爽完的买断才是经济实惠中餐，一千多块或者每天日常一个月才能买一个人的抽卡手游则是高贵的 ...

你都说pay to love了，就知道这些玩家是真的被创造出来了。

只要给“消费”和“杀时间”赋予社交意义甚至只是符号意义。

老黑305

farland 发表于 2022-1-16 14:29
不不不，300块爽完的买断才是经济实惠中餐，一千多块或者每天日常一个月才能买一个人的抽卡手游则是高贵的 ...

什么叫刻板印象，这就叫刻板印象
因为f2p有重复劳动内容，所以玩f2p就是为了重复劳动是吧，可以说是又傲慢了一遍了
哦对，跟刷子游戏一样，也确实是有人对重复劳动有需求的

充一年月卡的钱堪堪够首发购买一款全价游戏，做一年日常累计的时间还不一定够用来通关一款游戏，我不敢说他们是米其林啦

老黑305

散装星空 发表于 2022-1-16 14:18
你拿着敲打精英主义的正义性不够还举了个带民族争议的歪例来反咬我的样子真是挺滑稽的，不嫌露怯吗 ...

卧槽，是谁在否定其他人的需求、消费，觉得就应该只留下自己认可的需求和消费，我姑且蒙在鼓里

散装星空

老黑305 发表于 2022-1-16 15:03
卧槽，是谁在否定其他人的需求、消费，觉得就应该留下自己认可的需求和消费，我姑且蒙在鼓里 ...

蒙古，接着蒙古，接着扭曲别人的语义然后觉得自己在引领大众批判精英自我高潮就完事了。
我还指望你能有点别的观点，没想到还是最后沦落到三句剪一句的层次，啧啧。