『电锯人 第二部』Jump+ 2022年7月12日晚11点连载开启！

妄想中毒

那有多要电次骂人会不会是电次只要对其他人产生恶意那有多就能杀掉对方

Nathan-_-

limboc 发表于 2023-6-23 08:49
阿树这发福程度
长山小春是一名魁梧的男子...（下面忘了）
我也挺期待小春能写一些关于"正确的教 ...

哦哦这个思路应该是容易理解的：
如果学校真的很好地履行了它的义务，让人受到了合理的教育，那么为什么恶魔会如此强大？人都是通过学校（至少在藤本树认知里的日本是这样的）进入社会的啊。这说明学校这一存在并没有能够很好地完成它的职责。
相对的，正确的教育（按照我之前的理解就是心智化）以及劳动技能的掌握并不一定要在学校里发生，它可以从人与人之间的接触、参与社会工作等途径慢慢习得。这是我能想到的比较好的，关于正确的教育的实现方式。

asdf1234

limboc 发表于 2023-6-23 08:41
那《电锯人2》的叙事模式可能就是“英雄之旅”了。主角经历磨难之后掌握了平衡两个世界（作为电锯人的英 ...

倒不是说借由这样完成了和解。比起在说实际起作用的方式不如在说，某种自我说服的方式，形成了一种暂时性的代偿结构。
不能只是电次和玛奇玛和解了，那个图景里不能没有电锯人，那个电锯人也不能是电次之外的谁。不能直接是玛奇玛回来了，必须是那由多，距离不能那么近，母亲必须还是“去世”了的状态。哀悼很准确，类似一种上坟烧照片类的感觉，照片里是兄妹，却要拍出母亲和其理想情人/孩子站在背后的感觉。（我感受到的强迫自己不能放手的等号，真和解了是没必要这样的）
或许是害怕吧，如果那个等式不成立，那现在这个代偿性的结构也崩了之后，电次又……
“我不当电锯人的话那个创伤又要追上来了”，有种强迫感在。
嗯，我也认为“电锯人”本身并没有那么值得为之努力，所以那份执着混杂着追求梦想自我实现以外的东西。除了想当所以去当的部分还有为了维持自己还能是电锯人而找动机的味道。伪锯也可能起到动摇这个等号的作用。

limboc

asdf1234 发表于 2023-6-23 13:47
倒不是说借由这样完成了和解。比起在说实际起作用的方式不如在说，某种自我说服的方式，形成了一种暂时性 ...

目前没法判断藤本到底打算怎么写，他可能会写一个更温柔的故事。但我个人认为觉得代偿结构很无聊，如果《再见绘梨》停留在优太通过绘梨之死创作出了一个好故事，这部作品将极为无趣。同理，如果《电锯人2》就是电次在实现了”妹妹-恋人-母亲“三位一体的那由多身上获得救赎，我会毫无留情地说这是个很糟糕的故事，虽然我可能会因为藤本终于写出了一个没那么痛苦的故事而为他高兴。

limboc

Nathan-_- 发表于 2023-6-23 10:25
哦哦这个思路应该是容易理解的：
如果学校真的很好地履行了它的义务，让人受到了合理的教育，那么为什么恶 ...

”学校“只是一个代指，它指的是”让人能够成为人的某个场域“，而不一定是”由政府或者私人承办的具有一定教学大纲的机构“。这里的问题可能不是教育体制，而是故事里的世界已经不存在”正确的教育“了。该怎么样让人相信这个世界值得活下去呢？它不是注定要在大预言中终结吗？
要类比的话，可能类似于最后一部伟大的教养小说《魔山》的结局，汉斯.卡斯托普在疗养院里接受了从文艺复兴以来的一切欧洲思想的教养，然后他被告知”你得下山“，最后他哼着《菩提树》死在一战里了。

asdf1234

limboc 发表于 2023-6-23 14:46
目前没法判断藤本到底打算怎么写，他可能会写一个更温柔的故事。但我个人认为觉得代偿结构很无聊，如果《 ...

那没法当救赎吧，现在这种状况如果真的是代偿结构那也是某种止痛针加石膏之类的玩意。
这周的有人喜欢我，有人讨厌我，他们为我而争斗，感觉挺好这部分；
考虑到电次曾经完全被玛奇玛吞没过一次，可能是有类似母亲的认可即世界的认可，即是全部这种结构在，能多觉察到这类现象或许更有可能连接得上“救赎”线。

霧亥

妄想中毒 发表于 2023-6-23 10:18
那有多要电次骂人会不会是电次只要对其他人产生恶意那有多就能杀掉对方

不是，是电次的家教很严格，禁止那由多骂人

北山玖公

半夜睡不着随便瞎写点，


从我个人来说，我认为电次在第一部中的再教育和社会化由于玛奇玛的干扰是失败的，因此电次就算在结尾也没有建立起一个独立的人格。

同时玛奇玛对电次来说承担着导师和情人的身份，但玛奇玛的背叛和再构筑家庭的破坏，使电次依然存在于“渴望父母反馈的孩童”阶段，玛奇玛对电次的请求的背叛毫无疑问是摧毁了电次对于“要求”这一行为的认知，或许这就是为什么电次在第二部时不时会表现出孩童般的行为和态度：体现在“我全要”的态度和比较儿戏的家规和比较幼稚的行为。但电次因为自己长大的外表，所以在行为上有些矛盾和冲突的观感。
这么一看，如果电次是个小正太，感觉突然好理解了很多，电次的行为突然就有点合理性了。

接着看电次对于电锯人这个身份的固执，回看92，93两话，看起来电次似乎变正常了，但是实际上电锯人这个身份应该是被电次当做了“被认可”的道具和媒介，电次无法从不变成电锯人之外的地方获得反馈，以至于当人肉椅子这种极端的行为。虽然小小红指出电次的生活也很普通，不过这是一种负面意义上的普通，误导读者认为电次的生活很正常，但是电次本身的人格和经历就已经扭曲的不成模样了。

而那由她本来应该是作为构筑电次责任感的存在，但第二部明显看得出来，那由她仍然在引导和控制电次，甚至诡异的，那由她还会向电次要求些东西。从这部分上来看，玛奇玛与那由他并没有什么太大的区别，只不过那由她目前已经是电次的家庭成员，仍然具有构筑电次责任感的能力，但是那由她在身份上是异化的，准确来说有点像是电次和那由她之间的过家家，他们只是假装建立了一个兄妹家庭，实际上那由她不仅仅是妹妹的身份。
我认为那由她可能会被替代，因为目前那由她这个存在实在是有点异化了，如果那由她继续存在很难想象电次如何过上真正的正常人的生活。但那由她现在应该是没有恋人的属性了。

这样下来，蕾塞反而作用没我想象的那么小，蕾塞的正常人格对于电次的人格的构筑也是至关重要的，一定程度上还承担着学校的教育与社会再教育的功能，不过这个过程还是被玛奇玛打断了。

接着看三鹰朝这个人物，很奇妙的同时作为被保护者，正常人格，恋人，老师（对于电次社会化的认知教育）的存在，我觉得三鹰朝还是有这个潜力去构筑电次的完整人格以达成电次完成契约不在作为电锯人的结局。

这么想，波奇塔没消失似乎印证着电次人格的扭曲，或许藤本特意创造三鹰朝就是觉得电次实在是难以在没有更多外界干扰的情况下独立完成正常人格的构筑变回普通人吧。

说起来132话在绘制上非常重视路人，甚至在画面里都有意的让主角不那么突出，或许是藤本绘制的不专心，或许在暗示着电次社会化的进程，不过吵闹的人群对比那由她和电次的相遇似乎又代表一种稳定的趋势，这方面就有点难以想象了。

说起来92话最初名字叫香草的天空，后来才改成僵尸 血 电锯 这个奇奇怪怪的名字，香草的天空里对于佛洛依德的恋母情结理论和梦的潜意识还有所涉及，改动难不成是为了防止剧透？

limboc

北山玖公 发表于 2023-6-24 04:42
半夜睡不着随便瞎写点，

第二部里“重视路人”是挺有意思的一点，这一点不光是在132话表现了出来。在电次初登场的时候被要求在学生和一车老人之间做选择，电次一个都没有选，这里给了一个摔死的学生和燃烧的汽车的镜头。这种镜头在第一部是很难想象的，第一部里倾向于回避对恶魔/恶魔人造成的破坏。比如电次与蕾塞的对战中绝对牵连了不少人，但读者依然会觉得“星空下与自己喜欢的女孩战斗”非常浪漫。
我认为电次（或者还有和电次处境类似的人？）建立稳定自我的关键不是“弥补缺失的东西”，你不能因为小时候没有被父母爱过而疯狂地试图从恋人身上寻求缺失的爱，甚至要求恋人去扮演童年时期父母的角色。关键在于对他人的“同情”，这种同情不是说为他人的悲惨遭遇感到唏嘘，而是建立“他人也是和我一样的个体”的认知。伤害过自己的父母是普通人，我是普通人，可能无法理解自己的恋人也是普通人。这就是“普通的生活”。
所幸我认为小春自己应该不缺乏对他人的同情，他不是一个沉迷于英雄情节的创作者。第一部里我很喜欢的一段情节是美国恶魔猎人中幸存的三弟变成黑濑去找他的朋友，这一段对于情节发展来说是完全没有必要的赘述。但这一段极为动人，npc一样的小角色也有自己的人生、抱负、内疚和痛苦。

Nathan-_-

limboc 发表于 2023-6-23 14:52
”学校“只是一个代指，它指的是”让人能够成为人的某个场域“，而不一定是”由政府或者私人承办的具有一 ...

谭友是在期待树为这样绝望的世界给出一个出路吗？
我印象里树对世界的态度一直是很干脆的，树在出名之前画过一个涂鸦短篇，巨大女子现身宇宙，内容就是巨大少女（基本就是导演之类的树的女性化身）看到了愚蠢的人类争斗不休，于是把地球大口小口吃掉了。モグモグモグモグ。fz的ed里有句歌词大意是“不相信世界上还有美好的你却比任何人都温柔”，我觉得用来形容树是很合适的，不过树的温柔通常都很决绝，类似于姬野发现自己活不下去了决定毅然赴死，这样的桥段有很多，所以如果谭友想看到世界的毁灭，大概是会看到的在这里我想对比一下宫崎骏和藤本树对世界的态度，宫崎骏对“不值得活下去的世界”的态度是非常纠结。不知道谭友有没有读过风之谷，风之谷里面娜乌西卡通过对黏菌的观察用一种非常强行和撕裂的说法说服了自己，充满战争和杀戮的世界是值得拯救的。宫崎骏在访谈里谈过娜乌西卡这种矛盾的心态，并且认为娜乌西卡最后会因此走向发疯。
顺便多聊一点炎拳，我喜欢把炎拳和风之谷参照着看。两个漫画的开头很像，都是巨大的飞机降临到本来有着自己秩序的小村庄，带来了灾难，我甚至怀疑这里有致敬的成分，或许有点过度揣测了。毕竟说到致敬的话炎拳里有太多致敬的电影桥段了，我现在能想起来的就有结尾部分的星际穿越、战栗黑洞等等。同时我也总是忍不住联想娜乌西卡和犹达的相似性，活了上百年的娜乌西卡大概也就变成犹达的样子了。说起来为什么整部炎拳都很拉康？第70话尤其拉康。
我对谭友的魔山类比的理解是，电次要先明白自己是普通人，然后明白普通人也可以做出保护他人的举动，主动以电锯人的身份杀向地狱和世界的毁灭并且死在那里。这个思路很米哈游，但是不藤本树。这是对电次来说过于高贵的行为。电次是一个思路简单追求实际的人，是坚持要活下去的烂人，本身就是一个反英雄，所以不会干出类似的事情。

以下写一些关于剧情的想法，如果有能让谭友觉得有意思的内容就好了。

你之前提到电锯人的主题不是成长而是修复，我在顺着这个思路思考的过程中对获得修复的人产生了疑问。电次如果不获得修复的话就会一直停留在小孩子阶段，所以我就在想电次需要修复什么。
显而易见的是电次丢失了心脏，姬野死后只会没心没肺的吃苹果，作为人的心丢失了。代替电次心脏的是啵奇塔也就是电锯人的主体，那个进行英雄之旅的真正人物。所以如果电次想要获得修复就要获得真正的心脏，也就是谭友说的真正意义的同情他人或者我提到过的心智化。而电次获得同情他人的能力，意味着他的代替心脏英雄之旅永动机电锯人啵奇塔会离开他，又或者电次失去变电锯人的能力。
这个是难以成立的，因此我认为得到修复的人只可能是三鹰朝。

在水族馆的部分，电次提到想要攒钱让那由多上大学过上普通的生活。换言之电次不认为自己能过上普通的生活。
电次的脑子时而清醒时而糊涂，在电锯人之外的地方都很清醒，但提到电锯人了就会变得不理性。
为什么非要变电锯人呢？look back里面有类似的问题，为什么非画漫画不可呢？在look back里面给出的回答是受到了朋友（抛开京阿尼不谈，我把京本看作像是炎拳中的露娜一样的角色，纯粹的善意和美好的象征，因此这里的朋友也并非现实意义上的朋友）的认可。我把藤堂和京本的关系理解为使徒和耶稣的关系，想象中对京本的拯救是耶稣失败的复活，但耶稣存在过且因为他存在过从而使得活下去的人们获得了通向救赎的可能。
电锯人里，类似的纯粹的善开始时是啵奇塔，电次和啵奇塔有一种相当纯粹的信任关系。目前为止啵奇塔一直都没有出场这件事让我比较费解，或许啵奇塔作为真正的英雄人物只会在关键时刻登场。又或者电次已经大致定型了，不会再像心存迷茫的角色那样有心理活动的描写了。

开始的时候电次变电锯人是因为想要更好的生活（三明治、游戏、女孩子），但是意识到了当电锯人会被猎杀之后转而追求普通的生活，之后看到山呼海啸的女粉之后又开始了追求更好的生活（被众人捧在手心上）。作为一个追求实际的人，电次显然并没有享受到成为电锯人的任何好处，目前正处于锦衣夜行的状态，所以才会想尽办法让别人知道自己是电锯人。
不得不说电次的精神状态和藤本树的精神状态有重合的地方，树的推特前段时间被封的时候也在新号上ok兄弟们全体目光向我看齐我宣布个事我是藤本树，而且新的推特id还是ashitaka_eva这样一个中二的名字。我很怀疑藤本树在创作漫画的时候总是把一部分自己的心理状态代入角色，但问题在于藤本树又不像押见修造那样把心理分析当成漫画的主要内容，换言之除非藤本树自己弄清了自己的心理状态，我们很难看到一个电次为什么要变电锯人的合理解释。

毛头小希

草，假电锯人还真是正义恶魔搞出来的啊
电次有口难言
一瞬间以为电视里的人会打电话给他那一页真的傻得可爱

北山玖公

这样就是真的正义恶魔和饥饿恶魔在推动电锯人教会？那假锯人为啥要和下落作对，还是说假锯人本来就不止一个，只是一个大众的所谓正义的象征，被正义恶魔加以利用，所以正义恶魔也限制不了假锯人的所作所为。

电次看起来好像对普通的生活还是有认知的，这样剧情就走向电次和电锯人剥离的道路了吧。

不过假锯从来没露过人类的面貌，或许真的只是正义的象征，并不存在某个特别的实体。

那伊势海作为脸面的存在仅仅是发言吗，确实是个脸面活就是了！
这么看来正义恶魔好像还挺重要的，最初我还以为只是个小boss。

但是藤本在反转大反派上一直让人琢磨不透，第二部最主要剧情应该还是大预言，不然饥饿的行为就有点迷惑了。

有里凑

亚当和夏娃...

kisstv22

电次还是这么惨

NZ-333

无奖竞猜，这是谁

是那由多哒！

北山玖公

不过这样子确实符合吉田所说，电次根本控制不了电锯人的行为，电锯人并不是一个难模仿的个体。


那由她被吵醒了还要安慰电次
坏了，这下电次尬住了，想变也变不得，变了还不一定信，真要打还不知道打不打得过。

能不能看见三鹰和伊势海汴京谁才是真正的电锯人呢。

说起来下周休刊，不过也看的出来，藤本好像确实没啥功夫整理画面的样子，难不成他现在就一个助手吗？

lemuever17

电次居然喊的是“我比他更电锯人”而不是“我才是电锯人”

RStocking

电次好可怜啊

毛头小希

lemuever17 发表于 2023-6-27 23:25
电次居然喊的是“我比他更电锯人”而不是“我才是电锯人”

翻译问题
原文应该是“我才是电锯人”，并没有比较级

Freakyyu

电次这倒霉孩子

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

不见不散

之前看贴吧有人分析饥饿恶魔就是正义恶魔，还挺有道理的。简单地说饥荒本质是代表不公平的交易，也就是她耳朵上一高一低的天平。四骑士都有很唯心的能力，只要自己认为符合要求即可发动，饥饿的能力也许就是能够实现自己认为的任何公平的交易，此时她两耳上的天平持平，也就代表了正义。看会不会说中吧

iuhehc

—— 来自 S1Fun

推着箱子走

感觉这一话格外潦草啊，很多背景啊，细节啊都没有，同样是刻画生活，远不如第一部刚打完暗魔的早川家那一话呀

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

klzxs

原来真的听得进去吉田的话

第二部我本来以为会是三鹰是绝对主角，电次会是那种偶尔出现的助拳人
结果演到现在电次戏份还是很重
每次我觉得是不是要找些理由让他暂时不出现了很快就又是他的主场
现在看来电次是确实有心不再变身电锯人
这次会真的让电次歇息一下吗

虛無迴廊

接下来是所有人都相信假锯是电锯人，只有三鹰通过下头认出电次才是真电锯人的剧情吗？王道又挺土的

爱吃冻鳗的猫

最后一页安慰电次俯视可怜虫的眼神，很玛女士

futamn

电次好可怜一孩子，精神崩溃了

klzxs

唉，电次从第二部出场开始差不多就一副生无可恋的样子
这回算是爆发了
虽然他本人非常苦闷，我也是觉得能远离战斗不见得是坏事
只是这种和平也是注定无法长久维持的

tase

不是，阿树你搁这画简笔画呢？

asdf1234

啊，看来真从伪锯动摇电次自我认知这方向切入的可能性还是挺高的。代偿性平衡的和拟似家人的普通生活加秘密超级英雄的微妙平衡看来要崩了。
电次=电锯人，从电次视角看是不言自明的，所以才能理所当然的享受以电锯人这个符号为皿的感情，电锯人受欢迎就是我受欢迎，自己家人的那有多/支配恶魔现在也是把二者同一视，进一步缝合，但又通过拉开一定的距离避免电次这个身份直接面对“自己没被看着/没被爱着”这个创伤。
三鹰发挥的作用估计是直接和电次之间巨大多感情，反而对电锯人无感/恶感，这种不来自于电锯人形象反馈让电次进一步感觉到不一致，自己去把那个“自然而然”的身份等式给拆了吧。
说起来キ和不等号的≠都是把=给锯开的样子呢。

zzf111

电次气哭了

有里凑

电锯人现在有点当初枪魔的意思了，讨伐枪魔是为了据为己有，现在因为电次不好控制才搞出个假锯狸猫换太子

ヒトニナル

iuhehc 发表于 2023-6-27 23:47
—— 来自 S1Fun

很显然这一格需要放一个猫猫头在旁边

好much橘

好憔悴的电次

downnote

ヒトニナル 发表于 2023-6-28 00:45
很显然这一格需要放一个猫猫头在旁边

是这个意思吧

永恒的王牌

真觉得有个假锯就能镇压地狱英雄电锯人么

真贝尔奈普斯

孩子破防了，太可怜了

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

炫彩紫光

阿树这是要开始发力了？

terminator1990

那由多会安慰人了，那由多快抱抱大电老师吧

软软人

“小燕子，如果你是格格，那我是什么。。。”