每次社区吵吵古剑3那点事，我都会想起刀剑封魔录

环保哥

感觉暗黑like的行业内活下来的都不多吧。
记得小时候玩的刀剑封魔录，倚天屠龙记，剑侠情缘，都非常快乐，现在好像国产就不出类似的了。

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江戸前ルナ

玩过刀剑还能叫成暗黑LIKE的是真的弱智。连招格挡绕后闪避擒拿破防抓硬直鼠标搓必杀等等，全是动作游戏的要素，就因为2D 45度视角就被叫做暗黑LIKE？系统不改，把刀剑视角换成越肩，2D换成3D，已经是鬼武者这一类的游戏类了好吗？

刀剑作为单机没撑过去原因是多方面造成的，虽然身具开创性，素质惊艳而过硬也没用。首先就是这公司起点太低了，那个时代，国产X剑或者大作要出，纸媒，特别是大众软件等，从广告，前瞻，专题，攻略，感想一条龙的。刀剑呢？当年第一次宣传只能在大软最中间平时塞大量页面广告那个页数位置，拿了一页黑白页，请了大软的一个小编试玩写感想。说实话那部分页数很多人是不会去看的。我也是无意中翻到才知道这么一个游戏。到后面刀剑出来素质太高，是大软专门给它出了专题和攻略，好像后面还拿了次评奖。

然而线下更惨。地点广州中六，从新仙剑到仙3外，傲世三国秦殇等，不是有**的海报就是正版摆在橱窗吸引人，而刀剑的正版我就从没见到过，简直无语。更何况这是处在当年盗版泛滥的那个时代，怎么可能卖得好。

说完外部原因，再说下自身的。刀剑美术风格虽然很强，但是太硬核了，宣传上根本没有俊男美女没有爱恨情仇没有美景，对路人和轻度玩家吸引路几乎为0。为了防盗版，游戏内不做教程而放在正版的说明书里，系统不明操作不明又继续劝退；无印版开局难度设置有问题，继续劝退。

不过靠着素质好歹活了下来，但大概赚不到钱，于是就做网游了。本身网游的系统是挺不错很新颖，然而玩法上还是老网游那套，要花费大量的时间去重复刷怪练级升级。这其实不是大问题，问题是再过一年魔兽世界就横空出世了…………后来刀剑的IP一直在网游那边，我没追下去，没啥了解了。

现在最大的心愿就是像素能高清重置一下无印版或上古传说，上蒸汽也好卖碟也好，好补个票。

为啥

零几年做得好的国产游戏基本都完蛋了，我觉得和那时候突然刮起的网游风潮有关系
很多工作室都在单机稍微做出点成果的情况下唐突转型网游，那时候我买一期大众软件，最后的秘籍攻略能有好几篇是听都没听过的乱七八糟的国产网游
然后山口山横空出世降维打击，绝大多数“上个世代”的网游都从市场上消失了

量子大蛇

2012年还有一次小爆发呢，前前后后连续出现了三款完成度极高的国产单机游戏：《风卷残云》《雨血：蜃楼》和《光荣使命》单机版，都死在Steam国区开放的前夜。
其中《风卷残云》和《雨血蜃楼》找外国发行商上Steam挣扎了一把，被结结实实地补了一刀坑死了。
这几款游戏即使今天推出，也完全不落后于今天充满诈尸老僵尸和小规模indie的国产游戏群体。
没有任何先兆，没有任何契机，就突然出现而且做得都不错，即使是其中名声最不行的《光荣使命》单机版，也是老老实实地按照使命召唤的路子做了一款完完整整的游戏。
最后他们的命运倒是很清晰，《风卷残云》续作变成了手游，刷刷刷，没有激起什么浪花来。
《雨血》系列转型手游《影之刃》，可能有那么一点名气，绝赞无期限制作中，已经不期待了。
《光荣使命》最后搞了个网络对战版，偶然在网吧玩过一回，很普通，没什么好说的，最后也消失了。
我感觉最可惜的三款国产游戏，真的是生错了时代。

江戸前ルナ

Hidewhite 发表于 2020-10-16 09:54
这游戏我是今年空的时候玩的

开创性是很有，但个人体验上问题挺多，感觉像是系列作起了头但没后续改进的作 ...

我觉得你是没搞明白这个连招系统的内在规则。这跟连招编辑没关系，只是连招没设计好。或者说还没研究透彻这个连招系统。

举几个例子。

1，某些招式要连招是有比较固定的后手规则的。比如双刀女的越女击猿会用分身打退敌人，敌人在非墙边就必须接明沱浚足飞踢跟上（招式名字我可能会有记错）；三个角色把人打浮空的招数，必须要打够两下，不然浮空度高度不够再打几HIT就会倒地；
2，一定的HIT数内，招数的使用次数是有限制的，这个还跟技能的等级有关。比如剑客的乘风，理论上AA乘风AA可以无限循环，但第三下乘风打出敌人就会强制倒地。连发三下乘风，或打浮空那招，第三下动作会发生改变让敌人强制倒地。大部分招数都有这个规则，诸如气凝明沱浚足越女击猿等等等等。又比如双刀女要连99HIT，多次的越女击猿是必要的，但是连招内其他招数够多HIT数够多技能等级够高就能避开这个规则。并且3个角色避开这规则的HIT数或招数条件是有差异的；
3，有时跟敌人的体型，角色与怪物的相对站位也有关系。比如大体型的怪物比如战象应熊，所有投技和浮空技是无效的，所以一些前摇大的招式在敌人浮空时可以连得上，但不浮空了敌人就会脱离硬直。又比如乘风的高一级那招，在斜角连很容易断。反过来说，把敌人堵在墙边一些特定的连招也可能会成立；
4，还有锋利值的问题。断肢有时会造成敌人强制倒地。

这些只能多去尝试，就能发现出规律。连招编辑功能并没啥问题的，双刀女连99HIT经常需要2～3套编辑好的连招段来承接使用，并没有啥问题。

Renkonsai

突然想起前一阵跟那公司的一个哥们抬杠

「你有能耐把刀剑封魔录两代整上Steam啊」
「你有能耐把大航海4整上Steam啊我就去整」

我要问问这个大哥现在有没有说法………………

suoleisita

江戸前ルナ 发表于 2020-10-16 11:50
玩过刀剑还能叫成暗黑LIKE的是真的弱智。连招格挡绕后闪避擒拿破防抓硬直鼠标搓必杀等等，全是动作游戏的要 ...

既然套了暗黑壳那就不能怪人喊暗黑like嘛，感觉不严谨可以换个词，叫like暗黑不就得了，严格来说传奇也肯定不是暗黑like，那叫啥呢，低仿山寨暗黑得唔得啊

js·

刀剑封魔录02年的，
01年国产单机游戏最后辉煌的两个RPG游戏一个是天之痕，一个是幽城幻剑录，再往前一点的是99年的云和山。
而02年轩辕剑OL都已经出了。

江戸前ルナ

suoleisita 发表于 2020-10-16 12:15
既然套了暗黑壳那就不能怪人喊暗黑like嘛，感觉不严谨可以换个词，叫like暗黑不就得了，严格来说 ...

什么叫套暗黑的壳，APRG，45度视角控制，画面偏暗就是你暗黑发明，暗黑专利的吗？

从美术风格来说，刀剑从头到尾彻彻底底都是国产，并且是中国特色的美术风格。1幕的瓦当寨，就是乱世时民不聊生的景象，只不过作乱的变成了妖怪，妖怪设计也是大量出自中国民间。2幕雪原，意境优美，更有在大湖冰面上的大战；3幕地狱，从怪物到场景，美术参照基本来自中国民间对地狱的描写描述。老祖宗的东西都认不出，就只见过暗黑，只会说暗黑吗？

Hidewhite

江戸前ルナ 发表于 2020-10-16 12:00
我觉得你是没搞明白这个连招系统的内在规则。这跟连招编辑没关系，只是连招没设计好。或者说还没研究透彻 ...

这几点我玩的时候找攻略看过。我的看法是游戏不应该有太多内部规则，玩家不是游戏测试员。要求玩家研究透彻是种很作死的游戏设计。
击飞应该衔接追击技能，浮空高度太低不够后续动作前揺这些都正常，双刀刀普攻第七下倒地所以连六下。游戏规则的辩识应该尽可能简单显明，所见即所得。

江戸前ルナ

Hidewhite 发表于 2020-10-16 12:42
这几点我玩的时候找攻略看过。我的看法是游戏不应该有太多内部规则，玩家不是游戏测试员。要求玩家研究透 ...

我记得有访谈的，刀剑动作系统的设计和标准是参照主流2D格斗游戏，包括手感，打击感，以及连招。连招越长限制就越大操作就要越熟悉需要研究的就越多，类似的道理。所以带着内部规则让玩家去研究大概是制作思路决定的，还有限制可LOOP的无限连是非常正常的。至于这种面向格斗游戏玩家的设计对于ARPG来说合适不合适，就应该是见仁见智了。

oT3To

nukejoker 发表于 2020-10-16 10:40
从96年暗黑面世开始，国内游戏界都一直在憋着做diablo like，西游记齐天大圣，雷峰塔，杀气冲天，赵云传， ...

入过刀剑是Diablo like，那全世界所有FPS都是DOOM like了

suoleisita

江戸前ルナ 发表于 2020-10-16 12:22
什么叫套暗黑的壳，APRG，45度视角控制，画面偏暗就是你暗黑发明，暗黑专利的吗？

从美术风格来说，刀剑 ...

老祖宗都出来了厉害，
老祖宗教你的球状红蓝槽，老祖宗教你的传送阵，老祖宗教你的游戏分一幕二幕三幕，老祖宗教你的小人脑袋上滚动对话框，老祖宗教你的左右键点选技能，老祖宗教你的装备里插宝石，老祖宗发明的point and click游戏类型，
还有你分得清美工表现形式和表现内容么，
承认刀剑不是严格的暗黑like都不行，还搬出老祖宗压人就离谱

Hidewhite

慕容断月 发表于 2020-10-16 11:40
baldr系列也是靠96还是98年的初代baldrhead一直迭代到09年sky才有这个成熟度的， 刀剑的话看看网游刀剑2 ...

拿这两个对比主要就是今年打完baldr heart看到相对sky增加的链刃和次元拳这种降低连招难度的东西，使得瞎编连段更轻松了。对比同年玩的刀剑封魔录，感觉多年系列迭代作和首创作品之间的差异。刀剑封魔录脱胎自暗黑破坏神明显残留了太多不那么必要和还没那么完善的东西，挺让人感慨

江戸前ルナ

suoleisita 发表于 2020-10-16 13:07
老祖宗都出来了厉害，
老祖宗教你的球状红蓝槽，老祖宗教你的传送阵，老祖宗教你的游戏分一幕二幕 ...

现在人说的XXLIKE，指的是虽有不同但是实际同质，只是换皮内里不换；阁下还直接说套壳了。可以都叫做ARPG，UI有参考，说是参考最先进的暗黑系列也没问题，但是把内核完全不同的游戏直接塞个XXLIKE上去，你觉得合适吗？就类似于主楼就直接把古早国产特色的RPG直接说成低配JRPG，也不想想内核内容风格有多少区别，你觉得就没问题？

另外你说的，游戏之间UI择优参考很正常，但别说得像一切都起源于暗黑似的。按你说法，是不是2D格斗游戏把血条放头顶两端，就是街霸LIKE？蓄力放必杀都可以叫饿狼LIKE，拳皇LIKE啊？虽然我不知道这些UI是谁最早发明的。

ybfelix

刀剑和流星蝴蝶剑有点类似吧，都有一小撮吃死这个玩法的玩家。如果是小富即安的小作坊可能反倒可以靠他们细水长流下去，类比的话大概骑砍那种感觉？但卖给大企业运营，一算机会成本估计就不行了

nukejoker

Hidewhite 发表于 2020-10-16 11:11
有毛病，像和不像有什么好冤
有理由扯理由，没理由请滚远点，浪费时间

你自己前言不搭后语。
基本的语言逻辑都没有，还让别人滚远点？

有毛病的是你，那我就在你身上浪费点时间好了。

我举例西游记齐天大圣，雷峰塔，杀气冲天，赵云传，日劫，碧雪情天剑侠情缘2，秦殇
你回复
这些顶多算是学过暗黑破坏神内容，比如界面、装备数值
里面多数根本就不能算是暗黑like。否则dota就能叫warcraft like了

首先暗黑like的定义我们掰扯掰扯。当然一直以来diablolike的定义并不想Rogue like那么清晰好判断。但是大多有一个基本的标准。那就是有RPG的成长线，属性加点，即时的战斗方式，快捷的释放技能方式，斜45度角的构图，玩家可控的动作和反馈，可见的装备掉落，清晰直观的装备数值和稀有度，装备驱动的游戏体验，反复刷刷刷的游戏设计。
符合以上的全部或者大多数条件，我们就可以说这是一款暗黑刷刷刷游戏，即diablolike。

那就像我说的，只要这个游戏的类型是ARPG，那符合以上大多数内容的。那自然可以算是暗黑like。更何况国内这些游戏的初衷都相当明确， 那就是先做出属于国人的暗黑破坏神。而实际在宣传中，也往往少不了“中国人的暗黑破坏神”这样的说法。


http://games.sina.com.cn/talk/0112/120310089.shtml
http://games.sina.com.cn/newgames/0210/101813326.shtml
类似这样的通稿在当年的宣传里比比皆是。我上面提到的那些游戏几乎个个都号称自己要做中国版的暗黑破坏神。你说他们不算暗黑like。你算老几？

拿dota和warcraft相比更是胡搅蛮缠。
不过想起来你这ID本来就是个老牌杠精了也是可以理解。
一个新的游戏类型脱胎于一个老的游戏类型是很常见的事情。
现在是个人来去分析啊MOBA和RTS他们都能洋洋洒洒给你讲一大堆。
就像街霸1和快打旋风都有相似的人物，相似的血条，相似的操作。所以他们是同一个类型？

但是我上面举的那些游戏例子他们依然都是ARPG。并没有突然从ARPG脱胎成战术小队，或者即时战术游戏。他们都是ARPG，都是多多少少学习了暗黑的UI，暗黑的动作，暗黑的机制，暗黑的数值，暗黑的装备的ARPG。哪怕佼佼者如刀剑封魔录在暗黑的基础做出了自己特色。但不可否认暗黑对其依然有着巨大的影响。而游戏里收集宝石击败强敌这一装备数据驱动的核心依然是黑暗那一套。

更何况我这还不是说刀剑封魔而是说的这一批老国产暗黑like呢。你上来就说他们不算暗黑like?你玩过几个？你又算老几？

谁又该滚远点？
我就提了一句说了那些年国内制作人做暗黑类游戏的积累已经可以承载刀剑封魔录这样的精品出现了。
你上来就炸了。有毛病。

Hidewhite

nukejoker 发表于 2020-10-16 13:29
你自己前言不搭后语。
基本的语言逻辑都没有，还让别人滚远点？

你要认为暗黑like是这个定义，你开心就好。：）

本人的暗黑like范畴在《泰坦之旅》《恐怖黎明》《火炬之光》内。

nukejoker

oT3To 发表于 2020-10-16 12:59
入过刀剑是Diablo like，那全世界所有FPS都是DOOM like了

当然不是。
但是枪放屏幕正中间，伪3D ,低分辨率2D贴图，没有真正的3D轴，把跳跃融入到解密。这些元素综合起来，那就是Doom like。

所以异教徒是doom like ,血祭是doom like，大刀是doom like。但是Quake ,half life，三角洲。没人会说他们是doom like。

同样，光红蓝血瓶不是黑暗like，点击攻击不是暗黑like，右键放技能不是暗黑like，小怪血条不是暗黑like，装备数值驱动也不是暗黑like。但是结合在一起你硬说他不是暗黑like，那就是睁着眼睛说瞎话了。

nukejoker

oT3To 发表于 2020-10-16 12:59
入过刀剑是Diablo like，那全世界所有FPS都是DOOM like了

当然不是。
但是枪放屏幕正中间，伪3D ,低分辨率2D贴图，没有真正的3D轴，把跳跃融入到解密。这些元素综合起来，那就是Doom like。

所以异教徒是doom like ,血祭是doom like，大刀是doom like。但是Quake ,half life，三角洲。没人会说他们是doom like。

同样，光红蓝血瓶不是黑暗like，点击攻击不是暗黑like，右键放技能不是暗黑like，小怪血条不是暗黑like，装备数值驱动也不是暗黑like。但是结合在一起你硬说他不是暗黑like，那就是睁着眼睛说瞎话了。

汪达

ybfelix 发表于 2020-10-16 13:18
刀剑和流星蝴蝶剑有点类似吧，都有一小撮吃死这个玩法的玩家。如果是小富即安的小作坊可能反倒可以靠他们细 ...

骑砍哪里是一小撮，那可是现象级游戏了，激发了多少后来游戏的创作灵感，2代现在steam评价数都上10万了……

nukejoker

Hidewhite 发表于 2020-10-16 13:43
你要认为暗黑like是这个定义，你开心就好。：）

本人的暗黑like范畴在《泰坦之旅》《恐怖黎明》《火炬之 ...

哦~~~
也就是你对暗黑like这个词的范畴概念最早不过停留在2006年而已。
所以那你哪来的底气对着一帮你没接触过也没玩过甚至都没听说过的游戏指指点点的？

Hidewhite

nukejoker 发表于 2020-10-16 13:49
哦~~~
也就是你对暗黑like这个词的范畴概念最早不过停留在2006年而已。
所以那你哪来的底气对着一帮你没接 ...

我举这些例子是因为这些符合我对暗黑like的定义。

按你这定义传奇那也是暗黑like，你就算蠢到怀疑我没玩过当年那堆单机，你不会蠢到这游戏都没人听过吧？本人只是并没有倚老卖老的毛病而已。

oT3To

nukejoker 发表于 2020-10-16 13:44
当然不是。
但是枪放屏幕正中间，伪3D ,低分辨率2D贴图，没有真正的3D轴，把跳跃融入到解密。这些元素综 ...

哦草

按你这么说泰坦之旅、火炬之光不是 diablo like，因为diablo是2D，而泰坦之旅、火炬之光是3D的，甚至Diablo 3 都不是 diablo like，因为是3D的，而且分辨率太高了

反过来说，一大票FPS游戏，左键攻击、右键技能、小怪血条、装备数值驱动……都TM是暗黑like？黑暗之魂除了血颜色不一样之外，也是暗黑like？你要说2D的，那孤胆枪手是暗黑like？

还能更蠢点吗

hshiki

“仁王是不是魂like”的变种问题

nukejoker

oT3To 发表于 2020-10-16 15:11
哦草

按你这么说泰坦之旅、火炬之光不是 diablo like，因为diablo是2D，而泰坦之旅、火炬之光是3 ...

阅读理解能力堪忧。
连我举得例子都看不懂别学着杠人了好吧。

是不是一个类型，是不是模仿品，是不是like衍生。是看交集而不是看空。

而且正如你所说，即便是FPS，但如果真做到了左键攻击，右键技能，小怪血条，装备数值驱动，颜色词条，这些暗黑的特色的话，那还真是暗黑like。例子也是现成的，无主之地。

而黑暗之魂，如果能做到装备随机词条，随机掉落，颜色后缀，反复刷刷刷。那他自然也是偏暗黑like的。
例子楼上也给你了。魂like+暗黑like。

小月亮李再含

刀剑在我看来还真不是暗黑like。
因为最核心的战斗系统太偏ACT了，占比极高的连招和攻击防御，比起暗黑更像鬼泣。

慕容断月

Hidewhite 发表于 2020-10-16 13:08
拿这两个对比主要就是今年打完baldr heart看到相对sky增加的链刃和次元拳这种降低连招难度的东西，使得瞎 ...

是啊，残留了很多，本来说实话如果能活到今天，刀剑应该是类似现在伊苏的操作方式+原有的连招体系与战斗系统，刀剑2的系统就类似这样，既能够保有原有的系统，又通过快捷键输入简化了操作

可惜像素再难做单机了

heart对于sky来说新增加的不加热量的动作还是有些无脑了，这个部分还能好好设计的
不过鉴于baldr系列已经完结了，希望精神续作那个同组做的中世纪机甲游戏能好好继承和迭代这个设计

慕容断月

江戸前ルナ 发表于 2020-10-16 11:50
玩过刀剑还能叫成暗黑LIKE的是真的弱智。连招格挡绕后闪避擒拿破防抓硬直鼠标搓必杀等等，全是动作游戏的要 ...

虽然我也希望像素能高清化一下，毕竟现在waifu2x之类的ai放大技术也成熟了

但是考虑到昙花一现的win10商店版上古传说

我觉得对于像素来说很难了

makece

刀剑这系列的后续都在网游上
不管是刀剑1还是刀剑2都是特别有特色的网游
刀剑OL1出现在点卡网游时代末期，2004左右，运营不久后就在免费网游前期时代跟风改了自己的收费模式并改名刀剑英雄，但是当年大家都是刚开始摸索F2P游戏，数值策划啊系统策划啊远没有如今的国产策划那么鬼精，游戏体验有了一个断崖式的跌落。
当然这问题也不止出现在刀剑，同时代很多老牌游戏都在这个时段改了自己的收费模式或者实行了双轨制，比如西山居的剑1剑2，甚至最老的传奇奇迹等，如今单机玩家圈盛行的黑免费游戏的各种梗绝大多数出于这个时代。
2016年我曾经采访过畅游的刀剑英雄项目组，刀剑英雄现今也一直在坚持运营，

后来的刀剑OL2转为3D，由腾讯运营，这游戏早期是非常有特色的。
它的动作，它的质感，整个游戏粗粝张狂的气氛在国产游戏里独一无二，这游戏粗到什么程度呢，捏脸系统上限甄子丹，下限高俅（老水浒ver），各个看着都是真能混江湖的狠角色，而不是面白如玉的公子哥。
游戏的动作原型有不少其他武侠游戏很少见的选择，比如中国戏曲武生式的花枪，wwe式的摔角等等，还有一路剑法是于成惠的剑法，这些东西也能在后来天刀的丐帮、太白之类角色中看到。
游戏PVP基本上可以说是天刀的爸爸，最早天刀刚出来的ACT系统一看基本都有刀剑2的影子。
这游戏虽然优点很多，但真的就像前面坛友说的“做成单机就神作了”，身为网游的刀剑2被网游的系统拖累了太多。
刀剑2我一开始是内测阶段试玩的，大概是2013年左右，后来又过了几年我又上了一下，开局就是闪闪闪敌人死了的垃圾烂大街动作系统，当年的风韵也基本没有了。

再之后搜狐畅游还为刀剑英雄出了手游，叫刀剑英雄谱还是什么的，不过这个游戏我没有玩过，也没有在市场和玩家社群中激起浪花，就不多提了。

慕容断月

小月亮李再含 发表于 2020-10-16 16:23
刀剑在我看来还真不是暗黑like。
因为最核心的战斗系统太偏ACT了，占比极高的连招和攻击防御，比起暗黑更像 ...

一个更难得的点是比起真正开始鼓励连招的鬼泣3，还要早了好几年

江戸前ルナ

慕容断月 发表于 2020-10-16 17:41
虽然我也希望像素能高清化一下，毕竟现在waifu2x之类的ai放大技术也成熟了

但是考虑到昙花一现的win10商 ...

https://www.bilibili.com/video/BV18t4y1U7F8

以前在B站见到的一个无印版高清化视频。貌似是个人用什么软件搞的。

Hidewhite

LichEnd 发表于 2020-10-16 18:15
传奇当然算暗黑like……当年甚至不说暗黑like，直接说棒子照抄暗黑啊……你以为？ ...

我觉得这种分类很蠢

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rzsxd 发表于 2020-10-16 09:39
比起你那些想不到 我更想不通的是 这么多年了 这公司居然还活着  它怎么活下来的 靠什么活下来的 当年做了 ...

知乎有各种前员工的回答，不过都是恶评和匿名

heathgray

Hidewhite 发表于 2020-10-16 18:43
我觉得这种分类很蠢

我觉得对自己不了解和没经历过的东西夸夸其谈很蠢。

当时给同学朋友递刀剑CD时会带一句“暗黑那种的”，暗黑也有这个分量。

makece

Hidewhite 发表于 2020-10-16 18:43
我觉得这种分类很蠢

你还是接受一下现实