书记对ff12成见这么大的么(更新：活学活用孟德尔)

zhangqq_008

各种日式RPG的世界观有哪些重合的地方？

作者：孟德尔
链接：https://www.zhihu.com/question/373267382/answer/1389083239


JRPG世界观最大的特点：极度简化的欧洲中世纪背景，也就是所谓的日式幻想世界观。

90年代的日式3A级RPG，游戏中的社会复杂程度往往不如一个高中。一个国家，只有国王，几个大臣，王宫仆从，皇家军队，再往下直接就是基层了。城市有市长，村子有村长，然后有一些宗教机构，没了。整个世界只有几个国家，互相之间基本没有从属关系。还存在一些实力超越国家的私人组织，像军事团体、海盗、商会等等。有时游戏内也会出现一些细节，比如领主、包税人、雇佣兵、城镇自警团，但就只存在某段情节中，用完就没。
不仅社会结构简化，社会单位也大幅简化了。像中世纪欧洲的地主，应该是底层封建领主，但游戏中的地主真的就是只是个地主，除了有地有钱外和平民没区别，这已经是近代欧洲的特征了。
一般的说法是，日式幻想中世纪是源自对欧洲历史的不了解。我过去也持这种看法，但仔细想想并不是。日本古代的地主其实也是封建武士，武士是到明治时代才转为无权力地主的。所以日式幻想世界中简化的世界观，就真的只是为了简化而简化。

为什么要简化呢？因为技术和成本支撑不起编剧的野心。
日式RPG的故事普遍都很宏大，主角们的冒险关系到世界存亡。与之相对的是游戏内容的缺乏，也就几个王国，几个城市，几个村子，没了，剩下的都是原野和迷宫。90年代中期的3A级RPG大作，容量一般是4MB，其中90%都是图像和音频资源，剩下大部分是程序，真正留给文字的没几KB，肯定没细节。到PS时代，容量不是问题了，但成本限制还在，当时最大的3A级团队是300人，但一般的3A游戏团队能有60人就不错了，游戏制作周期只有2年，不可能做出太多内容。内容量本来就不多，起码有一半的剧情都要放在与魔王军的战斗中，人类社会什么的只能割爱了。其实同期美式RPG也一样，三大RPG都没有太多的内容，CRPG用文字塑造世界是博得之门时代的特征。
不简化世界观也是可以的，那就是限制玩家行动，不表现完整的世界，只表现流程中经过的几个小地区。像北欧战神传，有不同的文明，不同的国家，然后整个人类社会其实只有几条街，你去每个地方都只能传送，世界很大，游戏很小。这样的做法虽然不够理想，但兼顾了成本和表现效果，已经是最优解了。
现在3A级游戏的故事范围越来越小了，因为现代开放世界游戏都是真实比例地图，你不把地图填满的话，看起来特别空旷，游戏性也差。这样算下来，干脆就别写世界级危机了，写好一个国家的事情就不错了。

日式幻想世界观最特殊的地方还不是简化世界观，而是非要用欧洲中世纪作蓝本。
欧美不用说了，大多数RPG都是幻想中世纪欧洲和近代欧美，科幻也是发生在美国西海岸。中国RPG大部分都是中国和幻想的中华风世界观，外国背景占比较低。而日本游戏中，以欧洲为蓝本的幻想世界观占了大部分，日本和中国的东方世界观加起来都不到西方世界观的零头，这无论怎么想都是很奇怪的。
我认为原因有两个，一个是《勇者斗恶龙》的影响，另一个是美式奇幻的影响。
日本成为RPG的王国是因为《勇者斗恶龙》洛特三部曲的爆卖，《DQ1》基本可以视为《巫术》和《创世纪》的衍生作品，同时也受到当时日本电脑RPG（《黑玛瑙》等）的影响，而这些游戏也是模仿美国电脑RPG的。
大部分非核心的日本玩家只认DQ这一个RPG系列，连FF都不太玩，导致民工玩家眼中“正统的”RPG世界观就应该是欧洲中世纪。日本游戏制作人当然也积极实验过其他世界观，但效果不行，日本世界观只有《天外魔境》和《ONI》系列（译为隐忍）比较知名。FF虽然有7和8这样的科幻背景，也有《FF10》的东南亚背景，但仍然是欧洲中世纪背景占多数，包括被期待成为FF系列巅峰最后沦为笑柄的《FF12》 。


顺便一提，2010年以后泛滥的日式转生轻小说中的世界观，除了像DQ以外，也像2000年代的韩国MMORPG，因为这些轻小说本身就是基于MMORPG角色扮演模式来构思的。

美式奇幻的影响力主要是针对制作者的。
在日本RPG诞生的时期，正好是美国TRPG以及奇幻文学传播到日本的时期，80、90年代这批日本RPG的中坚制作人，很多都接触过TRPG和西式奇幻文学。同时，日本也模仿DND制作了一套自己的TRPG体系《剑世界》，《剑世界》所属的法赛利亚世界仍是以欧洲文明为蓝本。到了90年代后期，新的一批制作人走上舞台，他们虽然没看过欧美奇幻，但是既然之前的日本RPG都是欧美奇幻背景，那就只能沿着这条路继续走下去了。
相比之下，日本漫画作者和动画导演对欧美奇幻的接受度要低很多。日本动画的基础是商业漫画，商业漫画的基础是动作类少年漫画，这些漫画的世界观原创度比较高，没有西式奇幻要素。除了《达伊大冒险》这个DQ官方漫画外基本看不到什么西式奇幻的影响。






喷了，书记，你这乾坤挪移用的真是快啊



作者：孟德尔
链接：https://www.zhihu.com/question/402058205/answer/1403628839
来源：知乎
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提醒，下面说的内容和《美国末日2》这个游戏基本无关，只与美末2的这场风波有关，不感兴趣的朋友就不要浪费时间了。

个人预测，美末2的口碑在10年内有很大概率翻盘。
我有这种想法，是因为我经历过《最终幻想12》的风波。FF12发售时，和美末2的情况简直一模一样，《FAMI通》给了40分满分，其他媒体评价也很高，玩家圈直接掀桌子骂无良媒体。“塞钱通”之前还只是说说，这次彻底成为历史公论了。
单看游戏本身，FF12的质量相当不错，尤其是开创性的即时战斗系统大幅提升了游戏性，带情绪的说，光凭这个战斗系统都可以给40分。游戏的画面、过场演出、关卡设计也都是当时的顶级。
唯一的问题就出在剧情。
你要是看游戏论坛，包括知乎贴吧这类非游戏论坛，2006年以后入坑的新玩家，对FF12剧情的评价还是不低的，可能也就觉得剧情有点俗套，但剧情并不差。而老玩家，特别是2000年以前入坑玩FF的人，对FF12的剧情都是往死里骂，比现在骂美末2厉害多了。
为什么有这种差异呢？因为新玩家仅仅只是孤立的看FF12剧情。

要搞清整个事情，必须要说一下FF12这个游戏的来龙去脉。
在第5世代也就是PS1的时代，著名游戏制作人名单中有一个现代玩家很陌生的名字：松野泰己。他在当时游戏玩家心中的地位是如何夸大都不为过的，不服宫本茂、坂口博信、铃木裕而认松野泰己的玩家大有人在。声明一下，所谓的玩家圈不包括美国和欧洲玩家，众所周知美国游戏机玩家都是文盲，认字的人都在玩PC ，欧洲游戏机市场95年才建立，主力玩家都圈集中在PC。
松野泰己赖以成名的《皇家骑士团2》，是在游戏叙事领域划时代的作品。同时代的RPG和SRPG，像《勇者斗恶龙5》《火焰纹章**系谱》《最终幻想6》《前线任务1》，虽然也会有一些现实主义的内容，但情节是大幅简化过的，有点中小学生经典文学缩写本的味道。而《皇家骑士团2》则是直接对标文学，年龄层、复杂度、思想性都发生了飞跃。
SQUARE看中了松野的实力，不惜违反行规，将整个团队挖过来。松野为SQUARE制作的《最终幻想战略版》是第一个在日本市场突破百万销量的SRPG，这项纪录被打破已经是十几年后的《火焰纹章觉醒》了。AADV类型的《放浪冒险谭》因为怪异的游戏方式被玩家嘲笑为《仓库番大冒险》，但其在图形技术、电影化、剧情上颇有建树，使得《FAMI通》给出了索尼阵营的第一个满分，也是日本游戏史上第三个满分游戏。

当时谈到有逼格的游戏剧本，基本就是这几个人：小岛秀夫、菅野洋之、高桥哲哉夫妇、松野泰己。堀井雄二虽然地位高，但DQ那套在当时已经不时髦了。SQUARE多数作品都是集团作战，坂口博信不管具体制作，加藤正人、鸟山求的工作又太具体。其他还有一些偏门的像桀田省治、则本真树暂时不提。
以上大神中，松野泰己的剧本是公认最成人化，最有文学气质的。而且他的游戏从来不偏科，对剧本和游戏性同样重视，每个游戏都会在基础系统上进行创新，《皇家骑士团2》的游戏性时至今日都是一流的。
当SQAURE宣布《最终幻想12》由松野泰己担纲制作后，整个游戏圈都沸腾了。这相当于任天堂收购R星，投入十亿美元资金制作塞尔达正统续作，或者CDPR收购育碧，集全球工作室之力制作中世纪奇幻战神打桩传奇。

在FF12制作的数年中，小岛秀夫因为《MGS2》剧情欺诈饱受争议，菅野洋之的新作反响一般（虽然剧情仍然优秀），高桥哲哉的《异度传说三部曲》销量惨败，含泪放弃这个RPG历史上最具野心的项目。唯一的希望就只剩下松野泰己。不夸张的说，大家脑海中《FF12》的理想剧本，基本就是《冰与火之歌》的水平。
然而等来的全都是坏消息，松野泰己的伯乐坂口博信，因为电影亏损事件引咎辞职，SQUARE和ENIX合并，FF12得不到必要的资源，游戏的架子搭得太大，砍掉一部分内容强行发售可能导致灾难性后果。在玩家的担忧达到顶点的时候，传出了松野从SE辞职的消息。更离谱的是，松野的剧本根本没有完成，只是写了一个开头和大纲。
这个新闻，大致相当于UBI收购GTA IP，或者腾讯收购塞尔达IP，将塞尔达转为免费制手游，并由纯中国团队制作。
当然，就和美末2剧情偷跑时一样，还是有很多玩家不相信期盼了5年的FF12就这样凉了，他们怀抱着希望，等待奇迹发生。
最终游戏发售，成品的剧情，形象地说，就是一个劣化的《星球大战新希望》，连帝国反击战和绝地归来都不带。这种剧情出现在“松野泰己制作”上，简直是游戏史上最大的闹剧。
孤立地看《权力的游戏第8季》这一季，剧情这么写行不行？行。它作为有史以来最伟大美剧的结尾，用这个剧本行不行？你敢这么干我就我X你XIGDBRJ%#$——以下省略一万句脏话。

然后我们来说说FF12的翻案潮。
FF12在完全去掉剧情的情况下，仍然是一个合格的3A大作。无论是画面、音乐、流程设计、游戏性框架都没有任何问题。同时，FF12革命性的战斗系统大幅提升了游戏性（当时也没几个人玩过FF11）。过去日式RPG回合制战斗最受人诟病的就是大量杂兵战+手控战斗，自动战斗虽然省事但是风险又太大。而FF12有一套编程式的战斗指令系统（ADB），平时的战斗都可以按照玩家的计划的那样自动进行，困难的战斗只要适当介入即可，非常舒适。
日系RPG与美系RPG完全不同，乐趣不在于角色扮演，而是以观赏剧情和战斗为两大支柱。这也是为什么FF系列每一代都要改变游戏的基础战斗和能力系统，为什么日式RPG要把战斗画面搞得那么华丽，因为日本RPG的战斗本质上就是解谜+看戏。
因此很多游戏性派的玩家觉得FF12就是神作。这个问题在欧美更加严重，美国的游戏机玩家脑子里都是枪车球，人家当然觉得这是好游戏，你们这些日呆凭什么喷神作？

相对来说，FF12翻案要比美末2容易。
FF12是一个预定200分的游戏，剧情占100分，砍掉剧情剩下的战斗部分还有100分，吊打一众3A大作。美国末日2是一个预定120分的游戏，剧情和电影演出占了起码80分，剧情不行那就变成了40分的水货。
但是另一方面，美末2也有很大翻身的机会，它的核心问题是关键剧情让人讨厌，叙事方式又放大了这种负面情绪。但是如果过几年，风潮变了，这个让人讨厌的剧情获得了不同的评价，那游戏必然翻身。
让1930年代美国最激进的白左穿越到现在，能直接吓死，未来的事，谁说的清呢？



发布于8月12日 18:03

撸一记

书记拉坨屎。

发帖“书记的屎为什么这么黄？”

zhangqq_008

撸一记 发表于 2020-8-8 18:14
书记拉坨屎。

发帖“书记的屎为什么这么黄？”

关键是这回答其他地方也不能说有啥大的槽点，唐突冒出一句黑ff12的就很奇怪

makar0601

你怎么能倒垃圾呢

海户候

其实，日式RPG最让我受不了是对不同年龄层NPC性格颠倒，很难让我代入感，无论配角还是路人，成年人普遍弱智化，对小屁孩唯唯诺诺，遇到危险吓得哭爹喊娘跑路，成年人应该有的担当都一点体现都没有，而那些小屁孩，就算是个NPC，一说话全是忧国忧民，全村的担当，村里唯一在做正确事的人，遇到BOSS视死如归。

落雪无痕

请不要随地倒垃圾

Trompete

以偏概全的一个屁而已

DQ那套对大多数人来说印象最深，就等于直接代表了JRPG……还要论证一下为什么DQ代表了JRPG，哈哈哈

Adam0_0

FF12問題是男主角的青梅真係是太平凡了
男主角自身定位也是一個問題

始終FF系列大多數都是言情片
FF12女主角的感情戲碼也有點弱
使很多女玩家都十分意外

zhangqq_008

Adam0_0 发表于 2020-8-8 19:25
FF12問題是男主角的青梅真係是平凡了
男主角自身定位也是一個問題

男主角梵不就是跟cod7之前的主角作用一样么，打怪/赶路/推进剧情的人肉摄影机，7代之前cod的主角既没声音也没面孔（除了两只手和代号）
不过他跟青梅都没搞出什么像样的火花确实奇怪

莫夜戎

最近在玩黄金太阳，8MB的游戏内容我都觉得已经很吸引人了，填充成啥样才能算书记心目中的有细节呢？

jojohunter

我提醒一下龙族这个又臭又长的框框巨著，5部加在一起也才5M

鱼肉丸子

书记怎么可能会认真玩过FF12这战斗系统比较复杂的游戏呢

iceplatinum

FF12剧情挺好的，属于商业里比较深的了点。
FF系列剧情还是可以的，后面13,15崩了主要是剧情构想太庞大，超出SE的制作能力了

Hidewhite

你们老是黑书记是复制粘贴，但这种信誓旦旦下暴论的风格我还真没怎么找到相似的。我觉得就算说明天地球就要爆炸了，书记也能用深信不疑的口气说出来，让你完全不觉得他在作伪

mcq_2

FF12的剧情你们就不要洗了。

nihilxp

鱼肉丸子 发表于 2020-8-8 20:04
书记怎么可能会认真玩过FF12这战斗系统比较复杂的游戏呢

FF12战斗系统是一回事，剧情按今天眼光看太土了，特别是玩过789X后再整这么一出公主复国，还是个烂尾版的。

nihilxp

iceplatinum 发表于 2020-8-8 20:09
FF12剧情挺好的，属于商业里比较深的了点。
FF系列剧情还是可以的，后面13,15崩了主要是剧情构想太庞大，超 ...

15的剧情就有浓浓的12妇科感：王国覆灭，主力将军“叛乱”，主人公，不得不去先王坟墓，借助古老的神秘力量，对抗帝国。一路荆棘地去另一个国家拉外援，结果，刚谈到一半，帝国大军来袭…而就在主角绝望之时，帝国自家后院乱了。

mimighost

这个不是复制抄袭了泥潭某个菊巨的言论么

@玖羽

eilot

zhangqq_008 发表于 2020-8-8 19:30
男主角梵不就是跟cod7之前的主角作用一样么，打怪/赶路/推进剧情的人肉摄影机，7代之前cod的主角既没声音 ...

因正在推FF12中，只能說
作為男主角，梵是推進劇情，大多劇情都是梵說我想看我想試下來開始，但有關劇情稍為發展下去，就變成真男主來解決問題
而劇情中後，真男主角身世暴光，反而變成他為主導，是去到最後期梵才稍為入鏡...
青梅最杯具都是，她真是沒甚麼劇情可言，最多互動反而是中前期臨時入隊的小王子...

mimighost

海户候 发表于 2020-8-8 18:38
其实，日式RPG最让我受不了是对不同年龄层NPC性格颠倒，很难让我代入感，无论配角还是路人，成年人普遍弱智 ...

没有考察，就没细节呗

日式rpg的中世纪背景要么没有教会，要么教会就像是贴上去的一样，基本属于公务员系列，每天祈祷吟诵就可以领工资

对于这些组织背后的经济动机，不了解也不感兴趣，自然就和无根之木一样，只能胡思乱想搞一些牛头不对马嘴的东西

heimu

12开始跌落神坛

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端

Troywest

Md2别的不说，每次都整让人看不下去的长篇大论，某种程度上来说，也挺厉害的。毕竟键盘只需要3个键么

若菜

我记得FF12初版当时评价的确很差啊，和FF15差不多了   感觉不在一个时间线

kukuo

FF12烂尾不是公认的吗

doas9

ff12无印和国际版的确是。。。两个游戏。在玩的方面。
剧情方面的确是淡如水且阳痿，毕竟根本完成度。。。30%有么？

hshiki

我一直不明白为什么总嫌弃JRPG简化世界观，把现实元素简化不应该是幻想题材游戏比较普遍的做法吗？

“90年代的日式3A级RPG，游戏中的社会复杂程度往往不如一个高中。一个国家，只有国王，几个大臣，王宫仆从，皇家军队，再往下直接就是基层了。城市有市长，村子有村长，然后有一些宗教机构，没了。整个世界只有几个国家，互相之间基本没有从属关系。还存在一些实力超越国家的私人组织，像军事团体、海盗、商会等等。有时游戏内也会出现一些细节，比如领主、包税人、雇佣兵、城镇自警团，但就只存在某段情节中，用完就没。
不仅社会结构简化，社会单位也大幅简化了。像中世纪欧洲的地主，应该是底层封建领主，但游戏中的地主真的就是只是个地主，除了有地有钱外和平民没区别，这已经是近代欧洲的特征了。”

这段话放在魔兽世界上感觉也没什么问题。

DBMlover

魔兽剧情虽然简单垃圾，是奇幻里的超英，但和主流jrpg比过了吧

—— 来自 OPPO PACM00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

Tissuesea

mimighost 发表于 2020-8-8 21:13
这个不是复制抄袭了泥潭某个菊巨的言论么

@玖羽

靠，虽然不看知乎，不认识md，mendel之流，但抄到认得的人还是不爽

—— 来自 HUAWEI AUM-AL20, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

mjzs07

12我记得九十多分呢比7重制高

Zak

前华语第三大拿揭秘塞钱通满分大作如何沦为笑柄

trentswd

這都0202年了，还有啥好黑的，黑他抄袭星球大战吗

細井聰司

ff12故事还没完，松野太己目前还在ff14制作组里干活呢，之前刚补完了FFT狮子战争的完美结局。下版本6.0说不定要搞伊瓦利斯的剧情了，可惜ff14的时间段是艾雪公主和巴尔福雷亚死了几百年后，王国都被帝国灭掉了

体质的错

四五十岁的人了，还在写这些文章，你们就原谅他吧

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細井聰司 发表于 2020-8-9 02:31
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