TLOU2剧情最根本的问题应该是错误的价值观吧?

birdpear

巨魔已被忠诚 发表于 2020-6-23 02:50
帖一段你看看是不是很有既视感
宗教世界观下面，所有人是生活在一个有罪的世界里，不论是善良人还是 ...

我倒觉得她们没有自我救赎概念，只是在伦理道德的观念下做着认为自己觉得正确的事而已。

birdpear

carrybone 发表于 2020-6-23 03:13
既然你说都是末日了那我告诉你在极端情况下往往很多人是不遵循伦理道德的，这样的例子在历史已经太多太多， ...

确实末日下很多人不顾伦理道德，但至少我们知道艾比、艾莉、医生、乔尔他们是有伦理道德观念的，而我也只是讨论他们的罪责而已。
我也确实承认违反人之常情对剧情所造成的严重影响，没有反驳。这帖子只不过是再挑出另一种导致玩家厌恶剧情的比较无法反驳的原因罢了

birdpear

bioshock 发表于 2020-6-23 03:16
我觉得互相有仇的人互相搏杀是人之常情，但是互相搏杀却不能一贯始终是屎点，在剧情的过程中互相的恨意越来 ...

确实

birdpear

carrybone 发表于 2020-6-23 03:19
不用那么复杂，因为艾比写的让玩家没有同理心，代入不了，自然觉得她复仇是不能理解。如果一代反过来以艾比 ...

但是产生不了同理心的原因不正是因为玩家感情倾向过于强烈吗，说到底也是受感情驱使。但如果没玩过一代的玩家呢？
我只是说了一种问题原因罢了。编剧写得烂是问题之一，但我帖子表达的不也是另一种更根本、更能排除因为感情因素为剧情辩解的问题。干嘛非要觉得导致问题的原因就只有一个也只需一个，而没必要探讨其他原因。

fenhud

birdpear 发表于 2020-6-23 03:09
我所像表达的不是游戏给我们灌输它的价值观，只是想说明游戏表现出了这种价值观引起剧情出现问题。

就像 ...

显然就是情感驱使的，很多玩家从乔尔死开始已经进入了不听、不看、不想的狂热状态，管你什么身世悲惨老子就是要干死你的情感中了
某种程度上可以说编剧没办法把玩家从这种情感中拉出来是水平不行，或者说自从编剧打算让乔尔死于仇杀开始就已经无解了，哪怕你后半段苦口婆心的让玩家控制、感受艾比玩家也只觉得在喂屎，根本不想听你解释
一个角色能让这么多玩家爱的如此深沉，我只能直呼神奇

玖羽

fenhud 发表于 2020-6-23 04:05
显然就是情感驱使的，很多玩家从乔尔死开始已经进入了不听、不看、不想的狂热状态，管你什么身世悲惨老子 ...

“乔尔是王八蛋，但他是我们的王八蛋”

这话一出来就完蛋了，理性的算计是没有办法与这种深邃的情感抗衡的，这个编剧最根本的问题就是他(肯定)根本不相信人类能拥有这种情感

birdpear

fenhud 发表于 2020-6-23 04:05
显然就是情感驱使的，很多玩家从乔尔死开始已经进入了不听、不看、不想的狂热状态，管你什么身世悲惨老子 ...

是啊，情感驱使是剧情挨骂的主因，但这也成了为剧情洗白的切入点
“游戏剧情还是很优秀的，只是你们太喜欢乔尔了才会这样抨击剧情”
所以我才想反驳这种观点，说明这剧情除了玩家感情问题，还有一些更根本的、客观的问题(价值观冲突)间接让玩家对剧情没有好感。

壮年男子

玖羽 发表于 2020-06-23 01:10:26
by 麦基

这段真实 是编剧之父罗伯特麦基的文章吗

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玖羽

壮年男子 发表于 2020-6-23 04:17
这段真实 是编剧之父罗伯特麦基的文章吗

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端 ...

不然呢

carrybone

birdpear 发表于 2020-06-23 03:46:14
但是产生不了同理心的原因不正是因为玩家感情倾向过于强烈吗，说到底也是受感情驱使。但如果没玩过一代的 ...

我就是觉得你这个其他原因说的不准确啊，你这个对错加赋的太强行了，一代最后不管乔尔还是医生都面对的电车难题，而电车难题之所以会被讨论那么久就是因为很难客观上评判对错，在这种情况下就只能根据情感做出选择。你非要坚持自己观点随便你吧，只是我会和楼上某位一样觉得你比nail好不了多少而已。

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wzh5555

无解悖论，
乔尔杀医生就不是正当防卫，乔尔完全有能力只打腿、缴械，全杀只不过是行事风格+宣泄情绪
艾比就没必要虐杀，虐杀就是不过是宣泄情绪。

fenhud

飞姆托 发表于 2020-6-23 07:34
什么仇杀，这哪里是单单的仇杀，真先要仇杀一枪崩掉就是了，乔尔杀医生是用高尔夫球棍虐待打了很久吗，杀了 ...

合着一枪崩了你就能接受艾比、原谅艾比了？至于用了什么演出手段来调动玩家情绪很重要吗？

Cypher_96

Neil太傲慢了，他觉得自己可以通过叙事诡计，玩弄玩家的感情，最后在结尾给你来个升华，让玩家的灵魂得到净化。
然而事实证明，大部分人根本不吃他那一套。要打就打个痛快，快打死的时候收手了（不论艾比还是爱丽），都给人一种如鲠在喉的不适感，还搁那升华呢，我只想把neil的骨灰扬了。
如果剧本能够更加大众和通俗一点，玩弄这一套叙事诡计也未必行不通；如果叙事手法更加线性，这个剧本也未必不能让人信服。但是Neil选择了用最差的方式呈现这个本就存在问题的剧本，他不死谁死，爬爬爬。

uswhzh

一代结局无非是谁大腿粗谁有理，因为乔尔可以反复存档，所以赢了，而且乔尔也知道自己干错了，故意不给艾利说真相。二代没主角光环一下就死了，也是求仁得仁。

帕林马哲理

我父母从小就教育我不要好为人师，事实上除了自己的子女，我也确实没有权力和义务教育其他人。
而西方弱智编剧最大的爱好就是教别人做什么，你们配么？

不吃芹菜

Neil太小看恨这个情绪了

恨有多厉害？所谓君子报仇十年不晚。这一恨就十年，最后还得报了才行，要不然就会变成二十年，三十年，一辈子，此生报不了又会变成世？仇。
那怕在国家层面，恨也是绵绵数百年的东西。你见过几个仇恨化解了的？更多的是理亏的一方拿出道德大棒说什么化解仇恨，找人说和。有能力报仇的哪个不报？
你可以说冤冤相报何时了。但是报仇成功出了那口气的瞬间有多畅快，当事人恐怕会觉得一切都值得，而不是空虚啊。
这样的激烈情绪，指望切换到艾比身上，这么一顿操作就化解了。太过自信。自我陶醉了。

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不吃芹菜

carrybone 发表于 2020-06-23 03:19:04
不用那么复杂，因为艾比写的让玩家没有同理心，代入不了，自然觉得她复仇是不能理解。如果一代反过来以艾比 ...

同意，其实就是他写的不行。没成功。
就像写个相声包袱没响。你这段子就不拿人，赚不到吃饭钱。第一作包袱响了，大家都被拿住了，这吃饭钱就赚到了。

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naclken.

价值观错误不是在末世环境下允许女同会导致人类灭绝吗……？

Zak

不吃芹菜 发表于 2020-6-23 08:59
Neil太小看恨这个情绪了

恨有多厉害？所谓君子报仇十年不晚。这一恨就十年，最后还得报了才行，要不然就会 ...

其实我也没觉得作者就想试图化解仇恨或者淡化仇恨对人的影响，岛上两拨人因为仇恨的循环互相厮杀本身就是一种体现。如果有人不满意ellie最后的选择，那如果她虐杀abby，也一定会有人不满意
不杀被说是圣母没法将复仇贯穿始终
虐杀被说是游戏没有一点正面积极的东西

我觉得游戏的焦点之一是面对仇恨的一种选择。说游戏宣扬灌输什么价值观，如果信这种说法，那其实跟说相信电子游戏毒害青少年没啥差别了。每个人有自己的思考也有自己的选择，不要轻易去评判这种选择。接受这个选择带来的后果，我倒觉得这是让我印象最深刻的地方。这肯定也不是一句好或者不好能去评判的。

s1kuku

讨论对错你就把自己绕进去了，在无利益相关的正常人里甚至没有任何讨论空间也无意义。

这就两个简单到露骨的悲剧故事，但是一个尚存温情让人接受，一个扭曲至极让人呕吐。

birdpear

carrybone 发表于 2020-6-23 05:34
我就是觉得你这个其他原因说的不准确啊，你这个对错加赋的太强行了，一代最后不管乔尔还是医生都面对的电车 ...

对错只是说明和玩家普遍价值观是否冲突。
电车难题确实无法客观评判对错，但艾比杀死乔尔的原因不是因为类似电车问题般乔尔选择了不拉杆与自己观点不合而杀他。她只是简单因为复仇杀死了乔尔，而复仇的原因是因为乔尔正当防卫被迫杀了她父亲，她的杀人动机是可以评判对错的。玩家们就算不代入个人对乔尔的感情也应该也知道乔尔正当防卫而杀人行为不足以构成他可以被杀的理由，这种观念和剧情里艾比表达出的杀人必须偿命的观念冲突了，所以才说艾比的行为是错的。

birdpear

uswhzh 发表于 2020-6-23 08:33
一代结局无非是谁大腿粗谁有理，因为乔尔可以反复存档，所以赢了，而且乔尔也知道自己干错了，故意不给艾利 ...

乔尔应该没觉得自己干错了吧，他不说真相只是不想让艾莉觉得自己干错了
我觉得乔尔的行为可以说不算合理，但也称不上错误

zxtree

你是广电？

wzh5555

birdpear 发表于 2020-6-23 18:26
乔尔应该没觉得自己干错了吧，他不说真相只是不想让艾莉觉得自己干错了
我觉得乔尔的行为可以说不算合理 ...

乔尔有过秩序社会生活经历，有过常规的道德观，纯理性来说我觉得乔尔知道自己做的不是好事，
只是保护女儿的感性过于强烈压到理性，又没有社会秩序约束，那么他只需要知道 “我认为我做的是对的”即可。

birdpear

zxtree 发表于 2020-6-23 18:27
你是广电？

我不是说这游戏在灌输错误价值观
是说游戏剧情表现出的价值观和玩家价值观有冲突，进而影响游戏剧情评价

渺小小

根本问题是你不能有意识的让玩家花了钱还不高兴。

zxtree

birdpear 发表于 2020-6-23 18:36
我不是说这游戏在灌输错误价值观
是说游戏剧情表现出的价值观和玩家价值观有冲突，进而影响游戏剧情评价 ...

抱歉，我理解的不到位

巨魔已被忠诚

birdpear 发表于 2020-6-23 03:22
我倒觉得她们没有自我救赎概念，只是在伦理道德的观念下做着认为自己觉得正确的事而已。 ...

隔壁采访neil的看了没，作者意志还真是自我救赎。

骑兵突击步枪

编剧是个犹太人，很多事情可以解释的通了吧

birdpear

巨魔已被忠诚 发表于 2020-6-23 19:26
隔壁采访neil的看了没，作者意志还真是自我救赎。

好吧，作者确实用救赎一词来形容艾比线。
但我看着艾比虐杀乔尔的镜头和她之后剧情的表现也丝毫感受不出她对复仇有任何愧意。

history999

说一句是孕妇就能免死，也不想想历史上侵略战争里对俘虏的残酷行为，剧情真的是狗屎，虚伪

巨魔已被忠诚

birdpear 发表于 2020-6-23 20:09
好吧，作者确实用救赎一词来形容艾比线。
但我看着艾比虐杀乔尔的镜头和她之后剧情的表现也丝毫感受不出 ...

到艾比救了亚裔，和队友强行反目，我才意识到突兀转折生硬内里肯定有一般思维无法解释的逻辑问题，看到说neil的犹太教背景和物品无法破坏意识到需要用宗教角度去看，然后再转到《罪与罚》。
最终发现neil就是拿母题套，还没做好。

Mr.BBWoLf

“错误的价值观”...我不觉得应该称为错误，不过和国内冲突倒是有可能。

艾莉线收集的的字条，大部分是抹黑wlf的，尤其是和蒂娜分别后遇到杰西那段流程，收集到的字条大致讲wlf的士兵多么多么残暴，某村内一女的往wlf的标志上喷漆就被射杀了，村民惶惶不可终日，投降派为了防止村内报复wlf还发生了械斗杀自己人，后来村民都被拿枪顶着带往“收容所”。当然，后面埃比视角揭露，收容所指的就是wlf的体育场。

反派嘛，而且艾莉流程里wlf的士兵嘴里不是吃就是杀，头脑简单，指挥也迷，为了两个流浪者死了上百人。

结果埃比线展示的收容所简直是完美末世聚落。那个怀孕的女的是“从山上来的”，很热爱自己的工作，这是中文字幕原话。为展现军民融洽埃比还可以跟老大爷互动。之后为展现wlf的军事力量还来了段神兵护驾。进前线基地，医疗班，训练场，武器弹药准备，都展示了。

然后到了监狱见伊萨克，画面突然冷冽，wlf虐囚，不过表现的比较隐晦，然后埃比的话是：经过早上的事后，我不介意和这些家伙呆上几分钟。（埃比不介意加入虐囚行列）曼尼：我同意。

之后的黑哥伊萨克更厉害，快赶上007敲蛋了。

我看这两天也没人拿虐囚喷埃比，可能这段没多想。

不过我想说的是，wlf形象的反复横跳，尤其是虐囚这部分，不仅让“埃比也有个美好的家”作为对照之一非常好笑，我认为它更能让人看出作品的基调：作品中的一切人物、势力，你觉得它是白的那它必有黑，你觉得它是黑的它就必有白，不存在纯黑或纯白的事物。

算上私货得加一句，“除了犹太教。”

我觉的这算这部作品的隐藏价值观，跟末世很契合。

但虐囚这段我理解不了它在剧情中的作用，想当年朝鲜战争，近的前两天，边境伙食，这是国内对待战俘的做法。

后面邪教徒灭村更有意思，与体育场比，一边是生命权得到了最大保障，一边是有预谋的灭绝、屠杀，生命权得到了最彻底的践踏。

虐囚硬要说对应也有，好像收集里提到伊萨克下令处决前半政府势力费德拉的士兵。不过把这段删了也不影响什么。

结果最后搞的：完美避难所亲属、爱人或同城好友组成的人民军队，虐待囚犯。编剧的化身觉得没什么问题，甚至想参一脚。

只能说编剧的脑袋，就信这个。他是真的不相信完美避难所可以组建一支纯白的军队。