TLOU2剧情最根本的问题应该是错误的价值观吧?

birdpear · 发表于 2020-6-23 00:55

本帖最后由 birdpear 于 2020-6-23 04:19 编辑

TLOU2就剧情而言，还是有不少人会以“游戏剧情合理，只是叙事方式或表现手法有问题”、“角色行为没有对错，只是你们受一代影响太大，个人主观倾向太强”等等给剧情辩解，但我觉得就算完全排除个人主观的感情因素，游戏的剧情大纲、所表现的价值观也有着根本性的错误。

先从第一代来看，虽然一代剧情关于Joel和Abby父亲的行为已经有所争议，但本质无非就是个人和集体的冲突。Abby父亲认为集体利益高于一切，他杀艾莉是为了拯救集体而牺牲个人的正义之举；乔尔则倾向个人意志（严格来说不完全准确），他杀医生是为了保护个人而抛弃集体的正当防卫。如果以没有立场的一般旁观者角度来看，在末日环境下两人行为其实没有谁对谁错之分，两人杀人的行为是不正确的，但也并非错误的，即两人都是无罪的。
而反观二代，二代剧情是围绕复仇展开的。虽说在法治社会复仇不管什么情况下肯定都是绝对错误的行为，但在末日环境下没有法律秩序，有时不得不通过复仇行为来代替法律手段，因此复仇就有了错误与否之分。*就旁观者角度来看*，Abby对Joel复仇是为了杀无罪之人的复仇，显然是错误、恶意的，而做出这种恶行的Abby自然是有罪的；但Ellie复仇则是为了杀有罪之人的复仇，是无错、相对“正义”的。

因此就算不论个人感情因素，不管剧情如何修饰，不管再怎么表现Abby的另一面，不管再怎么强调Ellie的情感斗争。去让玩家操纵一个有罪之人并去试图感受代入她也是不合理的；让玩家操纵一个良性的复仇者历经无谓杀戮却最终不能处置有罪之人是愚蠢的。

说明：
我所像表达的不是游戏给我们灌输其价值观，只是想说明游戏表现出的这种价值观和玩家的冲突是引起剧情出现问题的因素之一(而且是比较根本性的因素)。
有罪无罪只是一个概念，只是说明这种行为和行为人基于一般人价值观下的合理性区分，说成对错也行。
我没说这是游戏剧情的主要问题，只是说这是涉及剧情整体大纲的、基本的、无法依靠修饰剧情就能弥补的、没有感情因素的剧情基本问题。

一个过路的 · 发表于 2020-6-23 01:05

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920619lqy · 发表于 2020-6-23 01:09

有没有罪要基于角色立场来判断。你不过是自己设立了一个标准去定义谁有罪谁无罪而已

玖羽 · 发表于 2020-6-23 01:10

by 麦基

这样做也有一个危险：当你的前提是一个你感到必须向世人证明的思想，而且你已把你的故事设计成一种对那一思想的不可辩驳的论证时，你便把自己推上了一条说教之路。在你急欲劝戒的热情中，你将会压抑另外一方的声音。由于你把艺术误用和滥用于说教，你的剧本将会变成一部论文电影，一通略加掩饰的布道，因为你想通过这一部影片而一举改变整个世界。说教根源于一种天真的热情，认为小说就像手术刀一样可以用来切除社会的毒瘤。

这种故事多采用社会剧的形式，这是一个具有两个限定性常规的沉重类型：指出社会弊端；戏剧化地展示疗救办法。例如，作者也许会断定，战争是对人性的摧残，而和平主义则是其疗救方法。由于他周身沸腾着一种急欲让我们相信的激情，因此他笔下的好人都是非常非常好的人，而他笔下的坏人也都是非常非常坏的人。所有的对白全都是对战争的无益和疯狂的不折不扣的悲叹，发自肺腑的宣言，认为战争的根源就是“传统社会”。从提纲到最后定稿，他在银幕上填满了令人作呕的画面，以确保每一个场景都替他大声疾呼：“战争是一种摧残，但是可以用和平主义进行疗救……战争是一种可以用和平主义进行疗救的摧残……战争是一种可以用和平主义进行疗救的摧残……”直到你自己都想拿起一把槍来。

但是，反战影片中和平主义的呼吁(《啊!多么壮观的战争》、《现代启示录》、《伽利波里》、《汉堡包山》)仍使我们对战争无动于衷。我们没有听从说教，是因为作者热切地想证明他有正确答案，却没有看到一个我们大家都一目了然的真理——人是好战的。

这并不是说，从一个思想观念着手就必定会产生说教般的作品……但这确实是一种风险。随着故事发展，你必须自觉自愿地去关照相反的甚至是对抗的思想。最优秀的作家都有一副辩证的灵活头脑，可以轻而易举地转换观点。他们既能看到正面，也能看到负面，还能看到所有不同程度的反讽，并真心实意而且令人信服地找出这些观点中蕴含的真理。这种全知迫使他们变得更有创造力、更有想像力，而且更有洞察力。最后的结果是，他们所表达的即是他们深信不疑的东西，但这一切都来自于他们对每一个现有问题的精心权衡以及对该问题的各种可能性的切身体验。

有一点必须明确，一个作家如果没有哲学家的头脑，没有坚定的信念，则不可能成为出色的作家。其中的诀窍是，不要成为你的思想的奴隶，而应让自己沉浸在生活之中。因为要证明你的观点，并不是看你能多么强硬地断言你的主控思想，而是看它能否战胜你为它所部署的各种强大的反对力量。

PENTAX-DA · 发表于 2020-6-23 01:11

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novid · 发表于 2020-6-23 01:12

想了半天总结出来，楼主意思是乔尔当时的事情双方都是为了自己的建设性目标战斗，所以双方都没错；
而之后事情过都过了艾比还把乔尔杀了，除了泄愤没有建设性，所以就天然有罪？
你咋不说向徇私徇情破坏集体主义建设的人民公敌降下铁锤也是一种建设性呢

birdpear · 发表于 2020-6-23 01:21

920619lqy 发表于 2020-6-23 01:09
有没有罪要基于角色立场来判断。你不过是自己设立了一个标准去定义谁有罪谁无罪而已 ...

不对，有没有罪肯定不能基于角色立场判断，要基于一般人的价值观去判断。而我也在话里强调了，我自己设立的标准是作为一般人所认为的普遍标准

病態極端 · 发表于 2020-6-23 01:28

你和Neil差不多

nowaki · 发表于 2020-6-23 01:32

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希罗尤尔 · 发表于 2020-6-23 01:37

游戏里可以适当思考些关于人类人性之类的问题，但请不要通过如此极端的方式，大家本来生活就不易，想深度思考我看书、看文艺片不香嘛

n.dante · 发表于 2020-6-23 01:38

本帖最后由 n.dante 于 2020-6-23 01:42 编辑

它的问题是，主题先行的论证，如何能说服别人呢？虽然我们至今也不知道究竟何者更为重要，但tlou2太在乎结果的正义，却完全忽略了程序。

rp1993 · 发表于 2020-6-23 01:38

一般人的价值观杀人就有罪，游戏里就没有无罪的人

birdpear · 发表于 2020-6-23 01:55

novid 发表于 2020-6-23 01:12
想了半天总结出来，楼主意思是乔尔当时的事情双方都是为了自己的建设性目标战斗，所以双方都没错；
而之后 ...

我只是出于杀人动机去考虑。艾比以复仇为名义杀一个无辜之人是有罪的应该没问题吧？你可以代入现实你被迫杀死了一个想杀你的歹徒，而那个歹徒的女儿复仇杀了你。
而医生的罪行问题。以你思考的观点，首先这是在末日情况下，集体利益要比现实重要得多，其次他的建设性行为相对于你讽刺我的建设性行为要积极得多，所以在这种环境和能带来拯救众生的结果下，医生杀艾莉是可以是可以为普遍价值观所接受的。它和你所说的对人民公敌降下铁锤所获得的集体利益根本是无法相比的。

birdpear · 发表于 2020-6-23 01:59

rp1993 发表于 2020-6-23 01:38
一般人的价值观杀人就有罪，游戏里就没有无罪的人

也有例外呀，一般人价值观下出于正当防卫被迫杀人就是无罪吧，一般人价值观下在特定的末日环境背景中为了拯救天下众生而杀一个人也不能说他有罪吧。

dsaaa · 发表于 2020-6-23 02:03

叙事方法有点像电影《记忆碎片 Memento 》。

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birdpear · 发表于 2020-6-23 02:03

n.dante 发表于 2020-6-23 01:38
它的问题是，主题先行的论证，如何能说服别人呢？虽然我们至今也不知道究竟何者更为重要，但tlou2太在乎结 ...

而且还是即不合情也不合理的主题。

birdpear · 发表于 2020-6-23 02:04

希罗尤尔发表于 2020-6-23 01:37
游戏里可以适当思考些关于人类人性之类的问题，但请不要通过如此极端的方式，大家本来生活就不易，想深度思 ...

思考人类人性可比简单探讨剧情问题深度得多了好吗

carrybone · 发表于 2020-6-23 02:05

如果你非要说有罪，杀死同类这个行为本身就是有罪的，但是有时候为了自身利益必须要这么做的时候，大多数人都不会犹豫，因为人本来就是自私的，这个剧情被那么多人骂就是因为他违反了人之常情。如果你要去原谅，好那我可以说你是个好人，如果你要逼我原谅，那我只能说去你X的。

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Hinanya · 发表于 2020-6-23 02:10

"错误的价值观"

birdpear · 发表于 2020-6-23 02:18

nowaki 发表于 2020-6-23 01:32
我的观点是主题选错了，一代主题关于爱，虽然是黑深沉的末世题材，但是艾利和乔尔的感情是真的动人，玩家影 ...

我知道二代剧情确实有各种方面可以批判，包括你说的主题。而我只是想挑剧情里面最根本的、无法用个性用个人主观情绪来反驳的方面进行讨论。毕竟讨论剧情价值观肯定是针对一般价值观、针对剧情内核进行讨论，不会出现那类洗白。

birdpear · 发表于 2020-6-23 02:18

病態極端发表于 2020-6-23 01:28
你和Neil差不多

嗯嗯

枕头人 · 发表于 2020-6-23 02:23

评价一个作品的好坏不应该引入三观的维度。
三观的作用是区分好恶、分级。
TLOU2杀人死人哈草**都不是问题，问题简简单单就是故事没讲好。

birdpear · 发表于 2020-6-23 02:23

PENTAX-DA 发表于 2020-6-23 01:11
我理解的主题是超越血脉的父女之情，子欲养而亲不待。
虽然普通，但也是挺靠谱的价值观吧。

价值观的范围很广，你说的和我批判并不冲突呀。就像游戏虽然剧情稀烂但其它方面却相当优秀，但我们不照样在这骂它。

而且我没说游戏内容就决定其价值观，我只是说游戏内容在表面上表现出来了这种价值观。

fenhud · 发表于 2020-6-23 02:27

说起来其实挺有趣的，大多数玩家恨不得杀艾比而后快，就和艾比想要杀乔一样，但是他们却不认同艾比想要报仇之心，而艾莉选择不杀反成了众矢之的

你们看故事真的太较真了，故事中角色行为一定是编剧在给你们输出价值观吗？看故事的心态嘛，角色傻逼也好圣母也好都是设定罢了，因为最终结局没死所以角色的作为是对的、是编剧支持的？这又不是童话，靠结局判对错？“好人”未必活，“坏人”未必死，这只是一片末世

cwlqxs · 发表于 2020-6-23 02:31

没看懂，难道不应该是杀有罪之人的复仇是无罪反过来有罪吗

，人家没罪你干嘛杀他，我反正觉得joel和阿比在罪上半斤八两

问题还是出在阿比太丑＋演出太暴力，当时底特律那黑人也基本没人能带入，换个二线日厂来做这相同的剧情肯定不会引起这么多人喷，都是顽皮狗自找的

PENTAX-DA · 发表于 2020-6-23 02:33

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

birdpear · 发表于 2020-6-23 02:36

carrybone 发表于 2020-6-23 02:05
如果你非要说有罪，杀死同类这个行为本身就是有罪的，但是有时候为了自身利益必须要这么做的时候，大多数人 ...

人是自私的，但有两种东西会约束人不去为了自身利益而不择手段包括杀人，就是伦理道德和法律。
末日下虽没有法律，但是伦理道德依然是存在的，所以我们仍可以给他们进行定罪，判断他的对错。
杀死同类有罪，但也要看情况。如正当防卫而杀人在一般价值观看来便是无罪的。
违反人之常情确实是剧情的主要问题，但肯定不是剧情的唯一问题，也不一定就是剧情的基本问题呀。

birdpear · 发表于 2020-6-23 02:37

Hinanya 发表于 2020-6-23 02:10
"错误的价值观"

和一般人有所冲突的价值观，可以吗

体质的错 · 发表于 2020-6-23 02:40

这话题没法讨论，不具备能力也不具备言论空间

dsaaa · 发表于 2020-6-23 02:46

仔细想想美末2的主题思想是悲剧，所有的行为都是从悲剧出发，不是从价值观来出发的。包括结尾艾利的断指，说好听的是悲哀，说不好听的就是喂屎。

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birdpear · 发表于 2020-6-23 02:47

枕头人发表于 2020-6-23 02:23
评价一个作品的好坏不应该引入三观的维度。
三观的作用是区分好恶、分级。
TLOU2杀人死人哈草**都不是问题 ...

确实三观不会成为制约游戏质量的因素。
但有时候游戏表现出的部分价值观与玩家价值观的冲突也会导致玩家对游戏的评价变化。
而玩家对游戏的评价就是对游戏好坏的一个主观判断吧。

巨魔已被忠诚 · 发表于 2020-6-23 02:50

帖一段你看看是不是很有既视感
宗教世界观下面，所有人是生活在一个有罪的世界里，不论是善良人还是介于善恶之间的人，因此人心背负着重大的痛苦，人们在道德与良心之间发生着冲突，在行善与作恶之间交锋。
救赎母题的模式是：在原罪的基础上又去犯罪，结果自我受罚，在苦难中去忏悔自己行为，最终得救。
一切以暴力抗恶的作法都不足取，因为人无法逃避内心的惩罚，在毁灭他人的同时也毁灭了自身。
这次的2个可操作角色都是开头犯下了罪恶，中途通过不惜己身（有点弱智）的拯救别人救赎自己实现自我救赎。

birdpear · 发表于 2020-6-23 02:58

PENTAX-DA 发表于 2020-6-23 02:33
你说稀烂你就要讲出哪里稀烂，怎么个稀烂法
要不然你就会和另一个只会赞美剧情精彩也说不出哪里精彩的人 ...

首先纠正一下我的话，我个人认为游戏剧情有些问题，但算不上稀烂。只是刚好在某个评价它的帖子看到这个词就直接用上了。

然后我觉得我表达得很清楚了，说明价值观有问题，再论述怎么有问题以及这种问题的弊端。
不理解有冲突很正常，直接评论反驳就好了，我也有回复。这完全没什么问题吧。

birdpear · 发表于 2020-6-23 03:09

fenhud 发表于 2020-6-23 02:27
说起来其实挺有趣的，大多数玩家恨不得杀艾比而后快，就和艾比想要杀乔一样，但是他们却不认同艾比想要报仇 ...

我所像表达的不是游戏给我们灌输它的价值观，只是想说明游戏表现出了这种价值观引起剧情出现问题。

就像你说的，“大家想艾莉复仇却不认同艾比复仇”，这句话就是用来反驳那些说剧情有问题的人的。
而我发这个贴子的目的就是反驳你这句话。
"大家想艾莉复仇复仇却不认同艾比复仇"不止是因为他们主观感情驱使，也是因为游戏表现的错误价值观和玩家的价值观冲突了。

birdpear · 发表于 2020-6-23 03:12

cwlqxs 发表于 2020-6-23 02:31
没看懂，难道不应该是杀有罪之人的复仇是无罪反过来有罪吗，人家没罪你干嘛杀他，我反正觉得joel和 ...

对呀
就是艾比杀无罪的乔尔，所以艾比有罪
而艾莉杀有罪的艾比，是合情合理的
joel我也说明了他无罪的原因

carrybone · 发表于 2020-6-23 03:13

birdpear 发表于 2020-06-23 02:36:23
人是自私的，但有两种东西会约束人不去为了自身利益而不择手段包括杀人，就是伦理道德和法律。
末日下虽 ...

既然你说都是末日了那我告诉你在极端情况下往往很多人是不遵循伦理道德的，这样的例子在历史已经太多太多，太过注重伦理道德在末日无法生存。这时候指导人行动的就是情感和本能，违反人之常情肯定不是全部问题，但确实是引起大部分玩家，特别一代粉丝愤怒的原因。在流程中一步步告诉你一代形成的感情都是假的，他们关系其实没那么好，然后最后再强迫玩家选择放弃。人都是有感情的，而你弄出违背这种东西的剧情被骂实在太正常了。

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birdpear · 发表于 2020-6-23 03:13

体质的错发表于 2020-6-23 02:40
这话题没法讨论，不具备能力也不具备言论空间

简单探讨，这只是很表面的问题

birdpear · 发表于 2020-6-23 03:15

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

bioshock · 发表于 2020-6-23 03:16

我觉得互相有仇的人互相搏杀是人之常情，但是互相搏杀却不能一贯始终是屎点，在剧情的过程中互相的恨意越来越深，最后编剧来个急刹车，这不就是日漫都合的互相理解吗？我呸

carrybone · 发表于 2020-6-23 03:19

birdpear 发表于 2020-06-23 03:09:58
我所像表达的不是游戏给我们灌输它的价值观，只是想说明游戏表现出了这种价值观引起剧情出现问题。

就像 ...

不用那么复杂，因为艾比写的让玩家没有同理心，代入不了，自然觉得她复仇是不能理解。如果一代反过来以艾比他爸为主视角，好不容易找到救世的方法了，结果被不知道哪里冒出来的人杀了，你支持他女儿复仇吗？就是编剧写的烂，非要拿一套有罪无罪来论证，何必呢

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