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[其他] 由TLOU2引出关于艺术创新的一些念想.

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发表于 2020-6-20 21:03 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 短流苏 于 2020-6-21 10:24 编辑

相比文化活动, 更适合给这次活动的下定义概念应该是经济活动. 虽然严格来说多种成分混杂其中, 但说它是商业运作下产生的一场混杂着欺骗与无奈的闹剧, 想必大多数人都认同.

前不久官方的新闻正式把”第九艺术”这个名词搬到了台前, 很难想象游戏业不是因为近几年展现出的经济价值而被其青睐有加, 全世界范围游戏产业产生的经济生产总值如今也已经超过了电影行业.站上台前的它也一次又一次地向我们展现了它背负的枷锁. 曾经游离在边缘的它,简陋, 渺小, 被主流文化忽视, 但它至少在我心中象征着乐园的入口.

就游戏发展的这数十年的简短历史来看, 主流社会绑架它的事例不曾间断过, 比较著名的应该是被成为”雅达利大崩溃”的事件, 我年纪尚轻, 没有亲自经历过它, 只是简单看了些资料, 何况商业公司把游戏的盈利能力狠命地压榨, 如今也被认为是”理所当然”的事, 不过有时会裹一块遮羞布, 有时干脆赤膊上阵罢了. 但这次事件性质有些不一样, 因为这款游戏的名字叫TLOU2, 出品它的工作室叫顽皮狗, 负责站台的是世界上几乎所有的媒体, 在之前大多数人都对它们抱有很强的信心. 这款游戏在大多数人设想之中应该是一个乐园的入口. 同样是带有欺骗性的产物, 有些角色顶多是翻起一朵小浪花, 扮演简单的丑角, 这次的希望之星有着优良的背景, 庞大的势力, 是我们能够信任的权威, 然后它下场了.

我最喜欢的一部经济类电影是<大空头>, 它是介绍08年次贷危机的喜剧性纪实片, 前不久回顾其中片段的时候, 我偶尔有爆出夸张的笑容. 记得之前观看的时候总是皱着眉, 带着苦大仇深的严肃态度在消化它给我的冲击, 现在却是带着一股戏谑态度接近它, 简单的说, 就是在看热闹. 这次事件的结构和大空头介绍的次贷危机在我看来很是相似. 同样是代表着幸福与希望的第一方, 代表着权威的评级机构, 还有被蒙在鼓里的第三方. 在理想化的结构中, 前两者应该是互相制约的. 电影里有一句来自评级机构工作人员的台词相当直白:”若是我们不给它们优良评价, 它们转头就找隔壁提交材料了.” 结构化的后果有时会让人感到僵化与不适, 有时候能保证应有的底线, 各有利弊, 不过这两次的事件实际上是一个结构粉碎与否定了自己, 移动到另一个结构之中了_____第一方与评级机构相互交融, 纠缠在关系与利益的纽带之中. 评级机构心中无奈么? 当然, 但它心想, 这又能怎样呢?

这次事件过去之后, 波澜慢慢会消散, 游戏公司依然是那个游戏公司, 游戏媒体依然会存在, 此后依然会有着一次又一次的叹息在电子束堆积成的信息流之间回响, 这也和次贷危机相似, 与其说是次贷危机, 不如换个直接的名字__信任危机.



艺术是什么呢?


它曾经一直被哲人, 诗人, 画家视为超越世俗的理想乡, 向神明回归的上升之路, 文艺复兴之时又成为了铺陈天堂与人间辉光的幕布. 黑塞在小说里将它形容为从在生命之流中打捞出的水晶, 他的原句美地让我纳头便拜. 即使是在被科学和理性祛魅之后的20世纪, 艺术在很长一段时间都被冠以揭示真理的还乡路之名.


据说早先艺术和技术用的是同一个词, 这俩概念不分家. 之后随着劳动力分化, 艺术逐渐与不关涉物质生活的情感作品变成同义词, 许多流传下来的作品都是因服务上流社会的意志而产生, 一些艺术品的制作难度也极高, 文艺复兴之后, 生活在宫廷贵族里的它, 变得高雅了起来. 这段宫廷学院的日子持续了几百年, 直到十九世纪发生了一次转折. 当时的文化精英面对学院派艺术的沉闷刻板, 和生活世界的剧变, 开始不断进行打破传统的活动, 诗歌有波德莱尔的<恶之花>, 和后来的艾略特的<荒原>, 它们基本脱离了主流社会, 绘画有马奈到莫奈的印象派, 起初被市民社会接受, 再到后来的象征画派, 立体画派, 也逐渐迁移出了主流社会. 音乐方面也诞生了无标题音乐(比如C大调第四奏鸣曲), 到之后的无调性音乐, 也走上了脱离主流社会的进路.  总之, 这一百多年里, 艺术被赋予了文化先锋的角色, 它超越尘世, 与它相伴的是判定范围狭窄越来越的精英群体, 艺术似乎真的被从大众的生活里割裂了出去.
实际上艺术一直还是那个艺术, 没有活跃在风口浪尖的其它角色也一直存在着.

<诗经>的源头是平头百姓的民谣, <荷马史诗>一般被认为是希腊的许多流浪歌手集体创作, 中世纪也有流传极广的<亚瑟王传奇>, <尼伯龙根之歌>, 这些诞生于普通民众中的作品绝不曾被赋予过文化先锋的含义. 它们只是普通地描绘了生活中的美好愿景, 一直荷载着精神的理想乡的角色. 包括中世纪教堂里的玻璃彩绘, 也是引导不识字的大众认识上帝的图景. 只是后来随着文化阶层的分裂, 历史话语权更强的精英与权贵将围绕在它们身边的许多作品保留了下来, 同时代的民歌民谣都散佚在时空中了. 就精神层面来看, 精英艺术的”高雅”很难站得住脚, 你做得人, 我做不得人?

也就是因为文化先锋这个念头一直横亘在创作界, 这近百年的文艺界有不少人, 不少运动总在追求无止境的创新.上个世纪的不少文艺创新活动背后也确有相应的情感表现意图, 但那发了疯的创新活动最后的代价就是不能被人所理解, 毕加索也有发出过自己的作品并不是为了图求大众理解而创作的言论, 这是他的自由, 因此我也有不欣赏他的自由. 中国古代的诗歌从乐府的四字扩展到唐诗的五字到后来的七字, 这类体裁的变更本身是为了扩张其表现力, 这一百多年为了创新而创新的想法, 最后终于几乎掏空了创意.


其实艺术一直都只是想给生活里创生一个美好的理想乡, 它和体裁创新的关系不见得有那么大. 它也没想着要脱离普通生活, 所谓”为艺术而艺术”的观点实际上里头纠缠着前一两百年许多艺术家想要逃避生活与政治晦暗色彩的诉求.  TLOU这次的创作团队, 抱着做出艺术品的观念剑走偏锋, 那割裂的叙事手法最后讲好一个简单的故事了么? 我们离开上个世纪才数十年, 有不少被文化精英追捧的作品, 在久远的未来仍要被埋在时空的尘沙之中.


游戏算不算艺术作品? 至少我的答案是肯定.有<苍之涛>的车芸, 有高中的<滚5>, 有<FF15>的旅游环节和跳跳乐___顺手塞点私货, 有<画中世界>, 有<Sayonara wildheart>, <XB1>和<XB2>我也很喜欢, <FF7RE>克劳德舞蹈那段更是让我想拍手, 太多了, 不列了. 今天早上搜<极乐迪斯科>资料的时候, 在知乎还看见了来自制作团队的一句发言____它就像是苏联寄出的最后一封信笺, 这句话真是太美了.

如今的游戏的确是混杂了很多商业相关的元素, 大众化商业作品里差强人意的元素也很多很多, 我想找一款能让自己沉浸下去的游戏越来越难, 但我依然认为它是我休憩的一个数字乐园,艺术创新我也很喜欢的, 但让它在该来的时候来吧, 早产儿容易变得畸形, 请有能力的制作者们认真对待自己的它.
(唉, 感觉自己说了一通废话, 很大概率以后的游戏还是这么磕磕绊绊的往前走, 说不定Neil依然觉得自己是对的, 甚至以后市场也觉得他是对的)

关于现代艺术的一些看法见仁见智吧, 实际上我很喜欢康定斯基的画, 但你说<嚎叫>它好在那里我真是摸不着头脑, 除了以60年代学生运动做背景, 我想象不出来还有其它的理解方式. 这两天有些媒体在可以营造出艺术和大众之间的裂痕, 用艺术的曲高和寡特质来堵观众的口, 实在是很让人反感, TLOU在剧情上有很多逻辑都不通的关节, 这两天很多媒体表示这是艺术叙事的伟大创新, 创新和艺术这两个词被这么随意地使用, 太不合适了.
艺术在我看来就是个很普通的事, 总给它套一个曲高和寡的外壳端着, 累不累啊, 古典听腻了我去听听现代流行乐觉得它真是太入耳了, 手边端着一本名著同时也可以打打简单的游戏, 或者看看网络小说. 贵族思想实在是很无聊的东西, 不肯直面该接受的批评, 做你不懂状云云, 都是遮羞布罢了, 好的作品就该去接受批评.


啊, 最近还在想一个事, 之前看虚幻5介绍视频的时候, 我体会到的激动和兴奋情绪也并不比我在艺术作品里收获的少, 可能这之间有些区别我没感受到? 但想来制作者也有抱着制造美好的结晶的念头, 虽然其中夹杂着经济活动. 艺术和技术以后还会聚合么?

(半夜写完之后觉得之前的标题太巨魔了, 本身是想表达一下关于文艺活动如今让位给经济活动的怨念, 后来写着写着偏题了, 干脆改了题目)


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发表于 2020-6-20 21:06 来自手机 | 显示全部楼层
我感觉游戏被媒体称为艺术时,更多是因为对其它形式的艺术模仿到位
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 楼主| 发表于 2020-6-20 21:09 | 显示全部楼层
鸟耶稣 发表于 2020-6-20 21:06
我感觉游戏被媒体称为艺术时,更多是因为对其它形式的艺术模仿到位

唔, 我第二段打算写关于游戏和艺术的一些探讨, 不过想了想和第一段内容干系不大, 就干脆先发出来了, 休息会再去写第二段(其实就内容来说第一段有些离题了)
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发表于 2020-6-20 21:10 来自手机 | 显示全部楼层
游戏还在吹电影化叙事,说什么堪比电影这种评价,这种概念就注定还称不上艺术。
我学伟人发型,伟人做派,伟人着装,但是没有做出真正堪比伟人的功绩,那算什么伟人呢
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发表于 2020-6-20 21:11 | 显示全部楼层
第九艺术这个词用烂了的现在,很多人连艺术是什么都不懂,甚至可以说大部分人都不懂
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发表于 2020-6-20 21:11 | 显示全部楼层
这次这个只是个宣传点。和战神的一镜到底差不多。


第九艺术一次由来已久,本身只是个高帽,谁都能戴,比第八艺术矮一点的那种。

游戏里强调第九艺术,往往有一种“抗争世俗”的味道在。
而且多见于沉迷cf、lol的小孩子里
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发表于 2020-6-20 21:14 来自手机 | 显示全部楼层
前八个艺术是哪八个
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发表于 2020-6-20 21:14 | 显示全部楼层
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发表于 2020-6-20 21:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 cscbzcbz 于 2020-6-20 21:18 编辑

游戏就是拿来玩的,扯什么艺术,给自己贴金
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发表于 2020-6-20 21:17 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2020-6-20 21:19 来自手机 | 显示全部楼层
实际上游戏就是玩具,一种娱乐工具,好玩才是最重要的,捧成艺术的人不过想着往自己脸上贴金,而一直贯彻把游戏当成玩具来做的任天堂,却成为他们口中最接近艺术作家的存在,你说可笑不可笑
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发表于 2020-6-20 21:21 | 显示全部楼层
艺术之说更多在于展现不同形式 就像有评价人给烂剧烂小说站台一样 倒不如说这样的发展趋势正是步了通俗艺术的前路 随着市场扩大资本操控的力度也会加大 只能说地球上没有新鲜事 一切你所见者都只是历史的重演罢了
至于能和高雅艺术相比的游戏 也许是因为电子游戏产生的时间不够长 也许是因为本身游戏这种表达方式本身的局限 目前我感觉不到玩到过那种类似蒙娜丽莎地位的游戏
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发表于 2020-6-20 21:21 | 显示全部楼层
游戏里有没有艺术品,我觉得肯定是有的。但大部分的游戏就是电子玩具而已。无非是媒体人要在脸上贴金,强行鼓吹这种概念罢了。
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发表于 2020-6-20 21:23 来自手机 | 显示全部楼层
电影也是艺术,不过电影大制作一般不会发生导演高高在上拿自己审美瞧不起观众拿大额金钱当文艺片拍的。
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发表于 2020-6-20 21:23 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 BISSBISS 于 2020-6-20 21:25 编辑

电影也是艺术,不过电影大制作一般不会发生导演高高在上拿自己审美瞧不起观众拿大额金钱当文艺片拍。那么多年了也就出了个无极,不过无极也没给观众喂太多屎。

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发表于 2020-6-20 21:23 | 显示全部楼层
游戏本身就是一个独立的品类
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发表于 2020-6-20 21:24 | 显示全部楼层
白色要塞 发表于 2020-6-20 21:14
前八个艺术是哪八个

文学、音乐、舞蹈、雕塑、绘画、建筑、戏剧、电影
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发表于 2020-6-20 21:29 | 显示全部楼层
说是第九艺术然后狂吹电影化。。。电影表示:就这?
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发表于 2020-6-20 21:30 | 显示全部楼层
游戏可以是艺术
但不应该是以标榜电影表现力为最高评价标准的艺术

本质是交互,是好玩,在这上面再去发挥
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发表于 2020-6-20 21:31 | 显示全部楼层
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发表于 2020-6-20 21:31 | 显示全部楼层
电影很清楚商业和艺术的差别。 游戏却一直把艺术的皮披在商业上 告诉你 我们已经超越电影了 逗呢
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发表于 2020-6-20 21:31 | 显示全部楼层
今天又就这美末2这次的风头和朋友讨论了这个问题。
我的朋友正好是个有点追求的画家,我就跟着这个茬往下说。我说,你一幅画可以不吃不喝画三天三夜,只为让它符合自己心中所追求的美,但是游戏不能这样,尤其是大型3A.你最多只是个头头,你带着手下几百号人,算上外包就更不得了了,然后花着几千万美元的经费做了好几年,你能说带着大家都不吃不喝不求回报只为完成自己一个人追求的美吗,如果你抱着这种想法,你或许有点艺术家的气质,但是你的本质是杀人犯和奴隶主。并且,一幅画最终如何是受限于画师一个人,画师自己的审美和他的能力决定了画的价值,但是游戏不一样,游戏并不是一个人厉害就能做得厉害,也不是说大家都牛逼游戏就必然牛逼,你是需要协调和管控的,最后得到的通常是一个妥协结果,而不是某种个人诉求。
另一个例子是电影。商业化的电影也是动辄几百号人和斥资巨大,所以他们往往不太具备我们所说的艺术性,理由同上,这时候的电影,它的本质是商品和消费品,要说游戏最接近的其他艺术形式,那就是这种商业电影。但是商业电影的本质是商品,商品要考虑市场要考虑消费者的体验,所以你一个游戏开始说自己不考虑市场,不顾玩家体验的时候,你并不是往艺术品的方向迈了一步,而是甚至连商业电影都不如了

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saltlee + 1 思路广
希望之异热同心 + 1 好评加鹅

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发表于 2020-6-20 21:32 | 显示全部楼层
重点不是游戏能不能搞艺术的问题,而是那些在游戏里搞艺术的人的理解与水平
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发表于 2020-6-20 21:36 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2020-6-20 21:45 | 显示全部楼层
现在游戏理论发展成啥样了?

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端
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发表于 2020-6-20 21:46 | 显示全部楼层
但凡见到在游戏上扯艺术而无视任天堂的,万勿搭理他。
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发表于 2020-6-20 21:50 来自手机 | 显示全部楼层
我是觉得一直以来最能代表游戏艺术的是3d马系列,高超关卡设计和优雅的交互体验。
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发表于 2020-6-20 21:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 撒撒 于 2020-6-22 20:22 编辑

编辑。

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发表于 2020-6-20 21:53 来自手机 | 显示全部楼层
好久没听这个词,是不是因为我从ps3时代开始就没买UCG?

—— 来自 Sony J9210, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1
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发表于 2020-6-20 22:00 | 显示全部楼层
不可说 发表于 2020-6-20 21:10
游戏还在吹电影化叙事,说什么堪比电影这种评价,这种概念就注定还称不上艺术。
我学伟人发型,伟人做派, ...

电影的市场规模还没游戏的零头大
伟人?什么伟人
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发表于 2020-6-20 22:10 | 显示全部楼层
游戏可以是艺术,不过3A大作主要属性还是商品,第九艺术纯粹是游戏界给自己贴金的说法,是不是艺术对游戏来说不是个很重要的问题
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发表于 2020-6-20 22:14 | 显示全部楼层
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发表于 2020-6-20 22:26 | 显示全部楼层
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发表于 2020-6-20 22:36 | 显示全部楼层
说来好笑,前年的这个时候选修了“英语写作”这门课,期末作业是要求写一篇四千词以上的英语论文。
当时刚好购买了年轻人的第一个主机ns,游戏的接触面有了很大的拓展,于是选了“游戏是否能成为第九种艺术形式”来作为期末论文核心探讨的观点。
虽然后面因为实在游戏经历不够同时也难以阐述清楚何为艺术形式这一核心问题,草草糊弄了过去,但是中间还是有一些个人觉得比较有价值的思考。

在我看来,第九艺术,严格来讲应该是第九种主流艺术形式,如果从前八大艺术的角度来概括的话,成为“主流艺术形式”应该有两个特征,一是“表达”另一个是“特有的方式”,以游戏界最喜欢碰瓷的电影来举例,电影是导演通过“镜头”和“剪辑”来进行“个人表达”的艺术形式,其他七大艺术形式基本也能找到相同的特征结构。
而谈到游戏,从“表达”这一角度来讲,目前市面上的99%的游戏都是商业游戏,以3A作品为例,很少有看见有哪部大作是为了制作人本身的艺术表达而被制作的,商业游戏的目的更多的是为了更多的服务玩家,给玩家消遣和乐子的,而制作人的艺术追求和表达则往往被玩家的需求所压制。
从“特有方式”这一角度来讲,当然存在有人说的互动艺术这一概念,但是又鲜能见到有哪个游戏真正让玩家通过“互动”这一形式体验到了独特的美学感受。
从艺术形式这一点来看,游戏还差的很远,并且即使抛开艺术形式不谈,游戏文化想要成为主流文化,也还有很长的路要走。
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发表于 2020-6-20 22:40 来自手机 | 显示全部楼层
娱乐产品肯定是有艺术性的 音乐 美术 剧情 演出 互动 无论哪项单独拿出来都是可以进行相应的艺术评价的 但是游戏编辑大部分有相应的理论知识和鉴赏能力吗
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发表于 2020-6-20 22:40 | 显示全部楼层
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发表于 2020-6-20 22:41 来自手机 | 显示全部楼层
要搞清楚所以经得起时间考验的好的东西都可以称为艺术,其他的则是垃圾
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发表于 2020-6-20 22:42 来自手机 | 显示全部楼层
Keynes 发表于 2020-6-20 22:36
说来好笑,前年的这个时候选修了“英语写作”这门课,期末作业是要求写一篇四千词以上的英语论文。
当时刚 ...

第九艺术主要是用来对抗社会对游戏负面看法的名号,有这个名号好办事,游戏肯定是有艺术性的,商业大作做不做的好是另一回事
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发表于 2020-6-20 22:53 | 显示全部楼层
话说什么是艺术?总感觉大家都默认知道这个概念再继续讨论下来的样子,但是本人仔细一想还真很难下定义
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发表于 2020-6-20 22:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 matthewsteel 于 2020-6-20 22:57 编辑

这几天总有种讨论电子游戏请上二楼的感觉

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