对于微操和多线要求过于变态有没有导致RTS没落？

ydd-319

16#说的对
大部分RTS，菜鸟和老鸟的主要区别其实是运营能力，比如RA2的几矿几牛、会不会手动倒矿，帝国2的杀猪赶鹿、几P上封上城，等等，这种有经济基础的游戏，起步就要求你对你基地的总体建设顺序有个思路并良好执行，导致学习曲线陡峭，以帝国2为例，论坛老鸟都总结到你出的第几个农民要干什么、点哪些科技这么详细了，菜鸡还是会手忙脚乱操作不来，杀猪死农民、卡房子、羊没找全。。。等等。同样的，RA2卡钱卡电也是新手常见问题。开局就慢一拍的结果往往是基地小、部队少，连困难电脑都打不过，体验巨差，更不想接着玩了。还好，不少RTS战役都是带基地、低强度开场，帝国2还有死斗奇观这种稍微弱化运营的模式，算是能勉强留人入坑

过了初期运营这关，中期开始进入边对抗边发展的时候，LZ说的多线加微操问题开始出现，但是核心还是压力增加后运营跟不上，如果初期存在小失误会被进一步放大，比如帝国2黑暗时代落后1个农民/围漏一处，封建就可能怼不过对面骚扰部队，被迫敲钟，错失发展时间；RA2控牛失误必须拉去修理导致对线吃亏，进而不能采宝石矿之类；这种时候你在挨打，对面在边打你边发展，此消彼长之下想赢更难，老鸟还能发挥韧性边打边造，憋一波顶住继续追赶，新手就被滚雪球甚至心态崩溃GG，多来几次这种，就开始想退坑了，或者自闭去打菜鸡互啄低端局乃至万年人机——那老鸟为什么能顶住甚至翻盘呢？还是心态、意识、经验的作用，老鸟能舍弃不重要的，以空间换时间，巩固防御谋求下个阶段重获优势，比如帝国2被封快了，边躲农民边出兵对抗，主金被控就想办法开副金，甚至转移阵地重新发展抢城抢帝，然后憋一波兵反推；RA2多死了牛，就出辐射加防御建筑强行挡，用机动部队去威胁偷家拉扯敌军，憋高科铁幕准备一波。总之不会没有办法，但前提还是你对下一步的战略有个思路并良好执行。

可是要形成这些意识和操作能力，我付出了多少呢？思路还可以看看别人总结，执行能力就只能不断练习，可我有这么多精力时间，去打LOL/农药怕不是白金了。RTS归根到底是玩家要掌控/学习的东西太多，赢一局得到的快乐也没比其他游戏多多少，以前能PVP的游戏不多，RTS靠这个拉住不少人，现在新玩家谁还头铁去找老害被套路。反倒是PVE，原本不是RTS主卖点，现在各种自制战役地图以及MOD，还有星际2的残酷突变，却成了吸引不少人继续玩下去的动力，因为PVE反复尝试一小段时间后就可以摸出套路而且难度可控、观感良好，很多还有剧情契合玩家的中二情结，获得感加强，这时候再看微操多线这些，玩家是不是又不太当回事了？

barry.allen

我觉得最大问题是RTS被暴雪带歪了走向电子竞技。

C&C流派其实非常重视单人体验。最终进化型是红警3的指挥官挑战。
星际2的指挥官模式其实就是个比较好的设计思路，无奈暴雪现在自己拉胯，游戏也朝凉。但如果换别的游戏，控制开发成本，走pve路线，是能赚钱回本的。

barry.allen

last_regret 发表于 2020-3-11 10:01
确实coh2大幅简化了运营，但节省下来的操作量玩家也会投入到正面战场上。这个游戏失误惩罚也比较大，44还 ...

它英雄连2真正平衡的不就是2v2（含）以下规模么？3v3开始资源爆炸就是乱战了。

不过我同意coh2容错率太低，早期一招错后面步步错，玩起来压力不比魔兽3低，我玩了一阵coh2的pvp，不仅被打成狗玩着还特别累，就弃了。

dumplingpro

Lunamos 发表于 2020-3-11 07:22
老生常谈了，说说另一个角度。RTS是随着世纪初的5年PC游戏的没落一起没落的。成功主机商业化的PC游戏类型就 ...

RTS没落，但RTS衍生的MOBA还是继续火，这很难解释。
相比之下，操作难度论能很好的解释RTS和MOBA的火热程度差异的原因

ydd-319

last_regret 发表于 2020-3-11 10:30
c&c和红警没怎么打过对战不清楚

帝国操作要求还是不低的吧，最多是节奏慢一点。

任何RTS乃至PVP游戏，到一个级别必定要拼操作的，RA2坦克阵型、控牛车、蜘蛛、辐射坐地时机、IFV甩**、磁电抬坦克，乃至工程师躲狗抢油井，全都有。RA3更别说了，各种分蛋走位骚操作

dumplingpro

ChrisSnake 发表于 2020-3-11 09:22
感觉这个问题每年都要扯几次
所有rts都要微操 也许在单位少的时候大家差别不大
但单位多了哪怕是节奏很慢 ...

就是入门那1个月练习就相当劝退了

dumplingpro

nanoka1021 发表于 2020-3-11 09:17
以前我的同学玩RTS玩得很溜，但我却总是玩不进去。
说实在的，这种游戏类型是纯为电脑而生的，最适合用来操 ...

触屏还是不错的，

但触摸屏微操简直噩梦。

barry.allen

卿卿雅儿 发表于 2020-3-11 10:03
严格的说，是星际争霸把RTS的路做小了。之前的C＆C，以后的帝国，微操要求都不高。但是星际的成功让RTS定型 ...

DOA先不说。

真人快打实际上是以对战格斗为核心展开了一大堆子模式，这系列到11能卖1000万和那些五花八门的轻度模式有很大关系。

RTS想卖好也得走类似的路子，微软那个《光环战争2》就塞了连带氪金模式在内的各种模式，但因为平台问题销量咋样就不清楚了

人生オワタ

LGA的GBVS区"格斗游戏为何没落"讨论帖里有人说"格斗游戏单机内容与模式不够丰富"，"一上来就两个看不懂的角色面对面站着"，所以"吸引不了新玩家"，而"老玩家鱼塘虐菜"还是更后面才会遇到的问题，我想，这个问题在即时战略游戏里也存在，执着于"是不是微操权重大于策略这点害了即时战略"没有抓住问题的全部，导致问题看来看去还是在着眼于暴雪这一家的某个问题

dumplingpro

ydd-319 发表于 2020-3-11 10:42
16#说的对
大部分RTS，菜鸟和老鸟的主要区别其实是运营能力，比如RA2的几矿几牛、会不会手动倒矿，帝国2的 ...

+1，初期练习太久了，

而且整个游戏过程神经紧张，很容易累。

ydd-319

呆呆兽面包 发表于 2020-3-11 10:47
如果降低骚扰威力，彻底取消人口限制会如何。

这些都是治标，RTS天生缺陷是玩家太累，PVP尤其累，想要不累的办法要么削弱对抗性（比如你这几条）但会导致观感下降，要么减慢节奏，比如全战这种运营分离成回合制的。

Lunamos

dumplingpro 发表于 2020-3-11 11:45
RTS没落，但RTS衍生的MOBA还是继续火，这很难解释。
相比之下，操作难度论能很好的解释RTS和MOBA的火热程 ...

这里说了是“另一个角度”，LZ的角度提及的太多了，提供一些其他视角。MOBA的兴起可以说是一个独立事件，跟RTS没落其实没什么关系。RTS不是因为MOBA兴起而没落的。

大量的RTS是注重单机体验的，包括暴雪在内。RTS是一个与TBS、模拟经营一样的PC单机游戏大类的一员，LZ的说法只能解释“从电子竞技的角度没火”，而并不能解释作为一种单机游戏没落的原因。而我的意思是同样没落的isometric CRPG，英雄无敌这样的TBS，盟军敢死队这样的RTT，凯撒法老王这样的模拟经营，它们其实都是绑定在一起的。

last_regret

呆呆兽面包 发表于 2020-3-11 11:02
还有运营的难度也削弱一下，内政更看重总体战略而不是微操一个农民都要斤斤计较。 ...

上面也说了，coh2极度简化了运营(没有采集单位，以占领的区域来提供资源)，但对抗性还是很强，pvp玩起来比较累

—— 来自 HUAWEI JSN-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

卿卿雅儿

Lunamos 发表于 2020-3-11 10:58
这里说了是“另一个角度”，LZ的角度提及的太多了，提供一些其他视角。MOBA的兴起可以说是一个独立事件， ...

RTS在20分钟的游戏里塞了四套东西:战斗、探索、采集、建造。
东西太多大部分人脑子转不过来——我玩游戏是为了放松，比上班还类搞个P啊。

如果不是一锅炖，而是拆出1-2项来做个游戏，其实大家都能接受，比如模拟农场，MOBA等

真实之影

ydd-319 发表于 2020-3-11 10:42
16#说的对
大部分RTS，菜鸟和老鸟的主要区别其实是运营能力，比如RA2的几矿几牛、会不会手动倒矿，帝国2的 ...

这都是多老的游戏概念了
relic系这种区块资源RTS很大程度上就缓解这种问题，初步上手运营学习能力低
而且7，8年前就有彻底抛弃运营的几乎做成TDM制的WIC了

前两年还有奇点灰烬，这种节奏奇妙，很容易让新手找出思路能打个五五开的设计

真实之影

nsevit 发表于 2020-3-11 11:02
COH2玩的不多，但1v1容错率真的超级低，反应慢个两秒可能一队兵或者一辆车就不见了，然后这游戏多线操作又 ...

怎么现在COH2和DOW4一样变成滚雪球了……

我就记得早期国防一堆装甲强的吓人但是维护陷阱太大，结果整个游戏就是看国防能不能憋一波装甲洪流推平苏联，推不平就被推平；然后苏联就只能耍无赖的bug单位或者彻底撑消耗战

dumplingpro

ydd-319 发表于 2020-3-11 10:47
任何RTS乃至PVP游戏，到一个级别必定要拼操作的，RA2坦克阵型、控牛车、蜘蛛、辐射坐地时机、IFV甩**、磁 ...

其实以前性能不足，但现在机器性能好了，可以加一些设定规避过度的微操。

比如各种"甩XX"的操作，利用的就是射程固定没有缓冲，贴着边缘也是100%伤害，超出范围1个像素都是0伤害，如果设定为远程攻击有一个随伤害距离衰减的缓冲范围（比如距离越远，**命中越低、激光伤害衰减越高），这甩XX的优势就降低了（比如英雄连、战争黎明系列的轻武器就有一定这种特性），还有就是增加射击后移动延迟。


还有集火问题也是，原理是单位哪怕1点血只要不死都是100%伤害，可以设置血量越低伤害也随之削减，或者干脆增加单位数量（最高指挥官），单位不可控（全战）。

ydd-319

真实之影 发表于 2020-3-11 11:10
这都是多老的游戏概念了
relic系这种区块资源RTS很大程度上就缓解这种问题，初步上手运营学习能力低
而且7 ...

relic系的COH上面有人说了，简化运营，玩家依然辛苦。不要运营的还用现在找吗，突袭闪电战这些不更直接，但是没成气候。具体的我还要扯一堆呢
奇点灰烬这DD就不要说了，当初配置要求+BUG劝退多少人

cmyk1234

真实之影 发表于 2020-3-11 11:10
这都是多老的游戏概念了
relic系这种区块资源RTS很大程度上就缓解这种问题，初步上手运营学习能力低
而且7 ...

说到WIC为代表的即时战术流派，2012年前后岩石壁画也做过类似的游戏End of Nations，特征是全球多人战区内嵌无数4v4小队遭遇战，直接对标命令与征服4（俗称王八竞技场）。可惜EON连beta版本尚未公测就终止开发了。
全球战区截图：

要求事前配置小队和支援技能：

小队遭遇战截图：

dumplingpro

卿卿雅儿 发表于 2020-3-11 11:07
RTS在20分钟的游戏里塞了四套东西:战斗、探索、采集、建造。
东西太多大部分人脑子转不过来——我玩游戏 ...

+1，MOBA，以及魔兽的自制地图，都是把RTS的一部分乐趣东西单独抽取出来，立即就好玩流行起来了。
RTS塞入了太多东西，结果玩起来就太累了。

uponutopia

只看暴雪一家也是一目了然阿,WAR3活了SC死了 RPGMOBAWOW活了WAR3死了 暗黑活了RTS死了,玩家需求和选择再明确不过了,说到底娱乐性是游戏生命力的第一要素  想起来当初暴雪放弃WAR3的成功经验开历史倒车把SC2做成SC高清重置版搞"本格"RTS应该能预料到现在的结局才对

last_regret

真实之影 发表于 2020-3-11 11:13
怎么现在COH2和DOW4一样变成滚雪球了……

我就记得早期国防一堆装甲强的吓人但是维护陷阱太大，结果整个 ...

你说的是偏44吧。不考虑接下来的补丁东德在11里已经偏弱有段时间了
11步兵对线和轻甲期就很容易拉开差距，像英军草帽被砍过以后出场率和胜率都直线下降。


—— 来自 HUAWEI JSN-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

dumplingpro

nsevit 发表于 2020-3-11 11:19
COH（还有其他很多游戏）的问题在于光简化操作但没有设置“操作上限”。
比如SC2两个机**对A，你操作出花 ...

我也这样认为，增加微操收益递减才重要。

比如各种"甩XX"的操作，利用的就是射程固定没有缓冲，贴着边缘也是100%伤害，超出范围1个像素都是0伤害。

如果设定为远程攻击有一个随伤害距离衰减的缓冲范围（比如距离越远，**命中越低、激光伤害衰减越高），这甩XX的优势就降低了。

虽然微操高手可以让自己的单位在更有利的距离射击，但远远达不到原本近乎白嫖的优势。


遏制多线操作也是同理，设置民用建筑都自带一定自动自保能力（类似箭塔），小规模的分兵骚扰会相当吃亏，大规模分兵会导致主力削弱，跟别人决战吃亏。

last_regret

nsevit 发表于 2020-3-11 11:19
COH（还有其他很多游戏）的问题在于光简化操作但没有设置“操作上限”。
比如SC2两个机**对A，你操作出花 ...

如果要大幅简化操作，那也需要游戏在其他地方有改进来维持一定的深度和耐玩性，这就看厂商和消费者的选择了


—— 来自 HUAWEI JSN-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

last_regret

dumplingpro 发表于 2020-3-11 11:25
我也这样认为，增加微操收益递减才重要。

比如各种"甩XX"的操作，利用的就是射程固定没有缓冲，贴着边缘 ...

coh移动输出效率大幅下降，随距离增大输出大幅下降，但厂家依然提供了可以靠操作打出巨大战损的系统，也是中前期的主要玩点

—— 来自 HUAWEI JSN-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

dumplingpro

last_regret 发表于 2020-3-11 11:26
如果要大幅简化操作，那也需要游戏在其他地方有改进来维持一定的深度和耐玩**

—— 来自 HUAWEI JSN-AL0 ...

这个方面还是挺多的，特定单位操作方向的（MOBA），特定兵团操作（C&C4虽然不怎么被人待见，但确实是限制了多线），排兵布阵方面的（全战），运营方向的，甚至还有打牌方面的（帝国3的打支援牌）。

但传统的RTS，差不多都要兼顾，如果能抽出其中一部分精华，精简掉剩下的部分，就变得好玩了，所以RTS本体衰落，但是衍生的游戏类型却发展不差。

dumplingpro

last_regret 发表于 2020-3-11 11:30
coh移动输出效率大幅下降，随距离增大输出大幅下降，但厂家依然提供了可以靠操作打出巨大战损的系统[f:01 ...

所以说那是厂商故意要增加微操量


如果是平地，双方都是步兵，不能丢**什么的，规模都是几十队级别的。

last_regret

dumplingpro 发表于 2020-3-11 11:31
这个方面还是挺多的，特定单位操作方向的（MOBA），排兵布阵方面的（全战），运营方向的，甚至还有打牌方 ...

要说pve我觉得传统rts也没太大问题，帝国2重制版卖得不错，星际合作模式也维持了一定的用户。但pvp特别是1v1的情况下rts怎么既保持足够乐趣又轻量化，我见识少不知道合适的例子

—— 来自 HUAWEI JSN-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

cmyk1234

dumplingpro 发表于 2020-3-11 11:37
所以说那是厂商故意要增加微操量

可以考虑把造兵配兵环节放在排队阶段，主打多vs多对战。

compass01

rts玩着累是因为多线。音游就是单纯的微操游戏，但是玩着并不那么累。因为人类只能同时关注一个东西，试图多线会导致思路不停重启。举个例子，同时控制两个没技能的单位，比控制一个带十个技能的单位要累的多。而单论需要点鼠标的次数后者说不定要多于前者。

真实之影

last_regret 发表于 2020-3-11 11:22
你说的是偏44吧。不考虑接下来的补丁东德在11里已经偏弱有段时间了
11步兵对线和轻甲期就很容易拉开差距 ...

我说的是第一年还没西线的时候的事了，我还记得游戏刚出时候国防人人都是双MG42出门，那个时候轻甲有点太尴尬，不走rush用处不大，4号一度被戏称小豹子，苏联只能靠砍了又砍的马克沁和好不容易有个能打的su85以及碰碰车T34苟……
大概西线出来时候苏联11就开始变强势？我不太喜欢西线直接照抄1代OP的设计就直接弃坑了

ydd-319

Lunamos 发表于 2020-3-11 10:58
这里说了是“另一个角度”，LZ的角度提及的太多了，提供一些其他视角。MOBA的兴起可以说是一个独立事件， ...

确实【没有MOBA，RTS也会没落】，但是【MOBA加速了RTS的没落】也是事实，因为最早的MOBA，就是DOTA，以WAR3为平台，刚好拉走了一批玩家，而这些玩家很可能也玩其他RTS，至少也可能是其他RTS的潜在消费者，现在不再是了。

【单机PVE的RTS】是这个话题的另外一点：制作方也很累。完全讲求剧情体验以致影响PVP的例子是有的：CNC2。单机给玩家印象之深以至于多年以后老害们还做出来TE这个还魂MOD，然而PVP拉胯度也是系列第一。这代市场表现和RA2一比，真是一言难尽。不要PVP的RTS这路子在当时估计是没人敢碰了。后来的几个大作，都是PVE+PVP都能成事的，说明两手抓两手都要硬不是不可能。但是你看这个世纪，RTS的出品速度已经明显慢了，出品方也逐渐凋零，能数的出来RTS大组现在还剩几个？
RTS是宏观视角，光讲剧情甚至还不如FPS代入感强，更别说和RPG、AVG这些老牌故事会比，不用剧情而是PVE乐趣的也有，塔防类型，PVSZ 王国守卫这些也都好玩，可也只是小品级的。M$有一个防御阵型的塔防，制作精良算是比较有排面了，也就那样。你可以看出来RTS的一个问题：堆料效果和成本不成正比。这和玩家玩的感受类似：东西太多，而且互相联系，牵一发而动全身，必须八边形，不然太难看。如果你以类似3A的投入制作一个RTS，玩家会期待它：史诗的剧情、精美的画面、宏大的战场、丰富的兵种、多样的战术、合理的系统、完美的平衡——我有这钱，我再炖个开放世界罐头，它不香吗？看看星际2，后边剧情一琼瑶，被喷成啥了，BLZ大概也很憋屈，可玩家体验它也确实糟糕啊。

然后是说下【简化型RTS】的事，其实没什么好说的：PVE的塔防类，活的挺好，小制作组和玩家都很快乐。加强运营的比如要塞这种，今年要诈尸了，简化运营的，比如我前面说的全战，活的很好。所以70#说的对，但不是全部，看看AOE2DE，居然也诈尸了，是不是RTS春天又来了？不是。看看AOE4，其实只是【中低成本RTS回暖】。这个成本不只是钱，还包括制作方的系统策划平衡、玩家的学习操作在内——全新的运营、兵种模式的RTS很少有人出了，尤其是所谓3A级别的，但是老树发新芽的重制、续作却依然保持活力。贪大求全是RTS的原罪，认清这点就能意识到，没落的不是RTS，只是“3A级”RTS。

dumplingpro

last_regret 发表于 2020-3-11 11:39
要说pve我觉得传统rts也没太大问题，帝国2重制版卖得不错，星际合作模式也维持了一定的用户。但pvp特别是 ...

有的，但是因为RTS没落，都是开了个头没后续



比如没落前那几个大IP都在探索新路子。

C&C4虽然不被待见，但是MOBA化的RTS思路还是挺有意思的，只是做的菜原罪。

玩家完全围绕着可移动基地来，实际上等于只操作RTS的主力兵团，没有基地也没有多线操作。
士兵也是免费的，只是要生产时间，只要达成目的完全可以牺牲，加上复活机制，让玩家可以放心大胆多次决战。

玩起来轻松爽快，只不过完全搞成激进到夺旗冲塔的MOBA就过分了，搞成COH那个占点获取资源可能会好很多。（当然只适合于多V多）




帝国3的打牌路子也很好玩，什么时候强势、什么时候弱势都很有节奏感，充满特色，这个路子继续下去、简化运营简化战斗，也相当不错。

真实之影

ydd-319 发表于 2020-3-11 11:15
relic系的COH上面有人说了，简化运营，玩家依然辛苦。不要运营的还用现在找吗，突袭闪电战这些不更直接， ...

COH2幸苦反而是因为简化太多了，很多数据没做好，当初某个指挥官DLC一出，第三天就紧急发补丁大砍一刀，也就COH2有着本事了

等等，奇点灰烬我是初版就玩的了，这游戏除了要个win7要不是DX10也不高啊？，我都没遇到过什么bug，说初版没做完还差不多，玩法虽然是大杂烩但是设计理念很准确

dumplingpro

cmyk1234 发表于 2020-3-11 11:39
可以考虑把造兵配兵环节放在排队阶段，主打多vs多对战。

有类似路子的，

战争游戏系列和钢铁之师系列，兵牌（单位上限）一开始就决定了，兵牌的使用是一个重要的学问，一开始可以部署其中一部分，然后随着资源增加和游戏时间增长可以部署剩下的部分。

C&C4，核心就是移动基地，兵可以边走边早没有基地，但是并有上限，等于只操作RTS的主力兵团+主力兵团像MOBA可以复活。

barry.allen

last_regret 发表于 2020-3-11 11:30
coh移动输出效率大幅下降，随距离增大输出大幅下降，但厂家依然提供了可以靠操作打出巨大战损的系统[f:01 ...

其实COH2犯了和格斗游戏一样的错误。

系统设计上提供了巨大的微操空间，进了游戏根本不告诉你咋微操，我有一阵打PVP还得上某404网站搜玩家整出来的基础操作和排兵指南，但随着游戏版本不断变化，排兵指南没用了，新版又不好找。

这种吃微操的游戏，官方给出教程引导也是非常重要的。这类应该给专门的残局关卡，教玩家微操获得最大化收益，这样能降低门槛，减少萌新折腾。