死亡搁浅剧情讨论楼

wzh5555

luowei_nowe 发表于 2019-11-23 13:02
按艾米丽的说法，就算她把所有美国人的冥滩都爆破了，也只是美国人灭绝而已，影响不到其他国家。那怎么算第 ...

我记得游戏里有个文档提到过，以恐龙灭绝为例，只有美洲才能找到恐龙存活到了白垩纪的证据，而全球其他地方的证据似乎指向“美洲外的恐龙更早都已全部灭亡了，美洲的恐龙撑到了最后”。
这个总感觉是暗示美洲在每次大灭绝里都是生命挣扎最后的阵地

鱼雷鲨

luowei_nowe 发表于 2019-11-23 13:02
按艾米丽的说法，就算她把所有美国人的冥滩都爆破了，也只是美国人灭绝而已，影响不到其他国家。那怎么算第 ...

美国已经跟其他地方物理隔绝了吧，被时间雨包裹了

ckseng

junoxdd 发表于 2019-11-22 19:58
第九章打完巨人Higgs要开枪打sam的时候lou用电风扇帮sam挡了一枪，然后Higgs说“辛辛苦苦就为了个遣返者， ...

因为遣返者死了还会复活，帮他挡子弹没任何意义

soulogic

wzh5555 发表于 2019-11-23 13:13
我记得游戏里有个文档提到过，以恐龙灭绝为例，只有美洲才能找到恐龙存活到了白垩纪的证据，而全球其他地 ...

白垩纪时南大西洋张开。印度从马达加斯加分离，加速向北对着欧亚大陆撞去。值得注意的是，北美仍与欧洲相连，澳大利亚仍然是南极洲的一部分。

wzh5555

soulogic 发表于 2019-11-24 12:36

这么一说还真是，忘了考虑板块运动了

kangkangsama

最后发现sam其实给bb取名一直是取得Louise而不是lou，游戏里的确好像没给我们看到bb的性征，可能对于sam来说lou已经和他老婆在那场走了，现在的bb不是儿子的替代品。

luice

wzh5555 发表于 2019-11-22 22:00:26
传达的东西很多，生死的意义、生命的延续、情感与连接等等，并不是只有一个主旨。要说最重的感觉还是围 ...

我有不同的看法。我认为艾米丽根本没有什么毁灭生物的力量，也完全不爱山姆。她就是个爱惹事的疯子。证据就是山姆妻儿去世后有十年时间自我封闭，没有任何亲近的人来关爱他，他和艾米丽的交往停止于正太时期，但凡艾米丽爱他都不可能不招他去冥摊关爱他。从这十年的缺失和游戏中一些艾米丽绿茶婊的细微做派中推断，艾米丽把山姆当成希格斯一个等级的工具人，用时唤醒，不用时一脚踢开。
其次，ee和生物灭绝有关 但没有证据证明ee有能力主动引发这个事件。我倾向于ee只是宇宙保存下来的生物灭绝见证者，毫无主动性，只能坐着看电影。不这样是说不通的：什么叫做艾米丽不能选，但是山姆能选？山姆的选择还不是要通过艾米丽来实现，说到底还是艾米丽在干活。她迟迟不肯真的干，很可能是因为根本没有干活的能力，只能在自己冥摊放恐怖电影给山姆看，享受他受惊吓的样子。
我的观点是，宇宙时不时从新生儿中指定一个ee，作为传功长老，在漫长的岁月中积累无限的知识。然后引发诺亚大洪水等级的灭世灾难，让强韧的生命火苗留下来。然后ee将自己的知识传授给下一代生命，完成自己的使命。当小女生艾米丽了解到自己要百无聊赖的等待百万年时就疯了，之后都是她的游戏，为了消磨时光，她的游戏还会继续下去。

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luice

拔叔和山姆之间的误会不因为艾米丽语焉不详，而是她刻意造成的，目的是折磨他们取乐。制作亡人这种血肉傀儡和献祭婴儿也不是因为她不育所以冷酷，而是她一早就疯了。
这一部里她玩够了，如果有二代，可以继续扮演手无缚鸡的圣母，折磨其他人玩

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wzh5555

luice 发表于 2019-11-24 15:17
我有不同的看法。我认为艾米丽根本没有什么毁灭生物的力量，也完全不爱山姆。她就是个爱惹事的疯子。证据就 ...

1）艾米丽对于【sam在家人意外之后选择自我封闭】有明确的态度，游戏里借用NPC的嘴说过几次：“sam完全不应该和他人切段连接”。一个选择自我封闭的人，继续保持和断绝很久的艾米丽的断绝，或者拒绝艾米丽的召唤，我觉得很正常。
事实上真正让自闭中的sam心理发生变化的并不是艾米丽找他谈心，而是艾米丽谎称自己被绑架，sam起初完全不想（任何人）改变自己，只是担心别人而已。


2）EE对于【灭绝与否】这一点没有任何自主决断能力，但是她有【加速灭绝】和【不加速灭绝】（相当于减速）的能力。艾米丽早期的研究不论有意无意，实际上造成了更多的虚爆，也就是【加速】了进程。
最终sam帮艾米丽抉择的只是【加速】或【不加速】的问题。艾米丽也不是不能选，犹豫不决罢了。

wzh5555

luice 发表于 2019-11-24 15:24
拔叔和山姆之间的误会不因为艾米丽语焉不详，而是她刻意造成的，目的是折磨他们取乐。制作亡人这种血肉傀儡 ...

亡人难道不是正面例子么？纯人造的拼凑生命体比天然的生命体心理更加健康，更加积极，否决了【人造拼凑=怪物】，否决了【人造拼凑】=【没有灵魂】

wzh5555

luice 发表于 2019-11-24 15:17
我有不同的看法。我认为艾米丽根本没有什么毁灭生物的力量，也完全不爱山姆。她就是个爱惹事的疯子。证据就 ...

至于说艾米丽这个人，我觉得就是一个太正常不过的免不了自私的普通人，传统地圣母化、或巫女化、疯子化都不符合这个作品的主题。
1）艾米丽这个人青少年时期承受的压力已经不是常人所承受的那种：大量不知所谓的预知梦，并没有任何人可以帮她心理疏导。
她能最后成功上位到总统，怎么看都是抗压能力过人，手腕强硬、心狠手辣的主。
2）非圣母非巫女，她给过自己冠冕堂皇的理由，但做脏事依旧心虚地带着面具。她下得了手做不要脸的事，但是她还是在乎脸的。
对于枪杀克里夫从头到尾并没有任何的愧疚，并不像很多作品的角色一旦圣母化就泛情。
艾米丽最在乎的自己自私的爱，而不是什么人类大义。
3）很多人觉得艾米丽作一大圈，就是无聊，我觉得她只是自私。
所谓人类大义，对她来说没有什么选择对错、选错了也没有问责，可以说无关紧要。
世间唯一和她【有关】的就是sam，所以游戏本片有个重要的目的是艾米丽的自私目的：想让sam承认（真实的）自己、让sam成为自己生命的延续，给sam一个告别。

4）很多人说sam和希格斯一样是艾米丽的工具人。我反对。
希格斯更像工具人，而sam，艾米丽舔sam还来不及呢。

核心的点就是假BB（娃娃BB），
艾米丽是一个不能生育的女人，虽然她本人对不能生育的执念没有直接表述，但是玛玛姐妹（注意，玛玛姐妹和总统艾米丽类似，也是卡被一分为二过）的故事向玩家旁敲侧击了，另一方面通往艾米丽的冥滩的关键道具是娃娃BB也是重要暗示之一。
艾米丽救活了婴儿sam的时候sam体内苏醒就也是娃娃BB，而且是全游戏唯一一个"会眨眼、似乎有生命"的娃娃BB。  （相对的，艾米丽给希格斯的、给顽人的这些假BB都是无生命的纯工具BB）
这个娃娃BB对于艾米丽来说，我觉得相当于她【本不可能存在的亲生子】，但是由于婴儿sam的事件，这个【假孩子的愿望】和【sam的新生】意外的融合在了一起，让艾米丽一厢情愿地有了感情寄托。

说到底，这个游戏里艾米丽线的核心：自私的爱。
她爱sam，本质上也是为了她自己，为了自己的生命有延续，但这个自私是个常见的自私。对生命的爱，本身既可以是大爱，也可以是小爱。

wzh5555

ataraxianxy 发表于 2019-11-24 16:48
我觉得单凭一点就可以把艾米丽不过是个想当妈的正常人这种观念毙了：亲妈不可能放任亲儿子失联10年不闻不 ...

你仔细想一想人际关系
1）艾米丽的肉身是总统，总统现实中巴不得找到sam唠嗑唠几天，然而sam自闭以后躲都来不及。遗言说得都那么尬，你说这叫不闻不问？？

2）艾米丽这个形象的对外身份是总统亲女儿，总统满大街招sam唠嗑，艾米丽要是主动找sam唠嗑，sam难道不躲？（游戏里反复提到，除了送货，sam断绝了和他人的连接）。
艾米丽要找到sam易如反掌，但是让sam能听的进劝才是难点。


3）并没有所谓的"出事"，而是为了sam故意演的“出事”。所以并不存在所谓"出事了才想到sam"，而是先为了sam再出事。

wzh5555

ataraxianxy 发表于 2019-11-24 17:38
不是“光找到了见到了又能怎么样”的问题，亲妈不可能放任儿子失联后面见面了又像没事发生一样；不管是一 ...

由于艾米丽的存在，总统没道理定位不到sam的，最大的问题显然是sam根本躲着不想听，见面了连碰都不让碰。这才有了开局的尴尬遗言。
同样，由于艾米丽的存在，所以艾米丽是时刻看着sam的，所以不会像普通家长那样急疯了。
此外，你还记得游戏末期蓝色冥滩上艾米丽给sam讲设定的那段节奏拖沓的演出么？这样的口才，真的能用嘴劝成sam也是奇迹。

克里夫和艾米丽本身就是作为这个游戏的正、反镜像存在的，两个人都是从迷茫到坚定的变化。克里夫是一个普通而伟大的父亲，艾米丽本身就是一个普通而扭曲的母亲。

一个小女孩整天做灭世的噩梦，你说她精神上会不扭曲？鬼才信。
游戏最后CG艾米丽的变化，仅仅是是从扭曲状态（带着总统面具的阶段）回到普通自私的状态。
这个游戏，你要说艾米丽是反派，一点问题都没有，只是最终sam不是击败了反派，而是救了反派罢了。

从结局的构架就看得出，情绪渲染的巅峰全都在克里夫中枪前这一段（拔叔有大段的长镜头、大量微表情、最关键的台词，这种待遇），而之后艾米丽、总统的一连串叙事的成分显然远大于共情，不论是镜头还是台词，正反、主次的地位非常明显。

luice

wzh5555 发表于 2019-11-24 16:54
你仔细想一想人际关系
1）艾米丽的肉身是总统，总统现实中巴不得找到sam唠嗑唠几天，然而sam自闭以后躲都 ...

虽然你分析的很可能就是监督的实际想法，但我还是认为“艾米丽的自私目的：想让sam承认（真实的）自己、让sam成为自己生命的延续，给sam一个告别”不能够自圆其说。
首先，艾米莉（总统）召唤山姆是在总统死的同时，同一天。这不禁让我猜测，只要总统还能活十年把网络架好，山姆完全没有出场的必要。这不可能是母爱做得出的。其次，艾米莉说过“sam完全不应该和他人切段连接”，却绝口不提自己有没有努力尝试帮助过他，例如召唤他去冥滩却得不到相应。她这么一个爱聊天儿的人都没提过，我就默认她根本没有尝试过。这么一对比，一听说艾米莉被绑架就匆匆上路的山姆真是好骗
第三，艾米莉可以直接在总统死后，用全息影像或冥滩对话的方式，完成这一目的。现实中也的确是在片尾通过冥滩对话的方式完成的（高跟鞋踩沙子绕圈圈）。山姆是个轻易相信别人的人，一直被人耍，艾米莉不必担心山姆不信她的话，没必要搞个悬疑剧出来让山姆认同。

综上，我认为把艾米莉看成一个矛盾的母亲，远不如看成一个疯子能够解释的通。要说母爱是否留存，可能有一点，但是不会动摇山姆的工具人地位。大概5%的母爱，95%的工具这个亚子

另外，结果不能和动机混同，亡人也许是正面的科研成果，但是不能否认执行这种研究是疯狂、亵渎、不人道、不能通过学术伦理委员会审核的。至于亡人是艾米莉还是前总统的项目，就不得而知了。

luice

wzh5555 发表于 2019-11-24 15:50
1）艾米丽对于【sam在家人意外之后选择自我封闭】有明确的态度，游戏里借用NPC的嘴说过几次：“sam完全不 ...

“她有她有【加速灭绝】和【不加速灭绝】（相当于减速）的能力”没有得到心人或其他人的科研证实，只是艾米莉自己的话。如果我认为她是拿大伙消遣的疯子，就会猜测她根本没有这种能力，只有旁观权。搞这么一出drama和搞拔叔阴魂、日剧跑一样，都是逗闷子。

hugosol

就游戏里往西边走这段时间老妈也承认曾经偷偷跑回来看山姆，失踪那十年就更不要说……
不过这游戏有些设定就不要较真了，我知道Amlie行事风格太绿茶了让很多人不舒服，但至少最后小岛怎么说的你就当作是最后的真相了，没必要在虚拟作品中还脑补一大堆膈应自己

wzh5555

luice 发表于 2019-11-24 18:55
虽然你分析的很可能就是监督的实际想法，但我还是认为“艾米丽的自私目的：想让sam承认（真实的）自己、 ...

1）我觉得恰恰是因为sam本质上个容易相信别人的人，才会在这10年内刻意这样封闭自己的。
sam敞开心扉和未敞开心扉这两种状态的前后区分其实挺大的，
未敞开心扉，油盐不进：接触恐惧症发作期，隐生虫厌恶、包括开局总统的遗言。
逐渐打开心扉的状态：芙拉吉尔道出自己身世后；接受隐生虫；玛玛的任务；心人的自述后。
完全敞开心扉：儿童时期和艾米丽在一起时；终盘拥抱艾米丽；接触恐惧症消失后。

整个自闭过程的起点是家人的事故，终点是拥抱艾米丽，从侧面也说明了在10年封闭期sam完全没有真心拥抱过艾米丽 ，在艾米丽面前都是封闭的，谈何劝说。
（这也侧面体现了最后给艾米丽的拥抱的分量，可以仔细看拥抱前后sam和艾米丽相互距离以及肢体互动的区别）


艾米丽没有劝人的天赋和口才：
总统和艾米丽本质是一个灵魂，只是表演的角色不同，观点是同源的，无非是"你要和他人连接才行"这种空而大的观点，你看总统肉身死后艾米丽上台的口号依旧是那么的空洞，并无新意。语言表达上，这两个人是同水平的，不能指望艾米丽有什么说话的艺术（终盘蓝色冥滩上艾米丽拖沓的自述我是觉得真没口才）。
现实中的总统会和sam搞成这么僵，可以想象在冥滩艾米丽开口劝，并不会有比总统更好的劝说套路，sam一样会抵触。

所以本质上sam需要的就是一个逐渐敞开心扉的过程，最好的良药是用他人的经历作为镜子，这不是艾米丽自己能做到的（艾米丽自己的经历还是扭曲的，只会有反作用，所以真相是在sam敞开心扉之后才说的）。
题外话，游戏里最会说话的、台词分量最重的是台词数量极少的克里夫，最不会说话的、表达效果最差的是又臭又长的艾米丽。


2）在艾米丽早期的远征中，开罗尔网络早就铺完了，根本没有sam出手的必要；而为了让sam来一次敞开心扉之旅，艾米丽做局故意搞的破坏。

3）在1）提过了

4）亡人是知道自己是人造怪物之后才决定加入布里吉斯的，因为布里吉斯这个公司的目的是【连接他人】，是他渴望的。

luice

hugosol 发表于 2019-11-24 19:16
就游戏里往西边走这段时间老妈也承认曾经偷偷跑回来看山姆，失踪那十年就更不要说……
不过这游戏有些设定 ...

那要看你是忠于作品还是忠于自己了。解释学和话语分析当道的时代，人们不再以“权威”解释是瞻是常态。

ybfelix

我打完还是觉得不少角色设置雷声大雨点小，看完剧情我就一个 就这就这就这？.jpg。非常怀疑小岛是先想出来炫酷的角色外型（然后第一时间做进预告片），事后才努力去填他们的故事坑
  
虽然很多时候填得令人没有有满足感，但是要赞赏小岛的预告片倒是说到做到，基本全都出现在最终版游戏里了。其他游戏往往开发中发现早期概念预告片的镜头不适用就直接忽略了
  
灭绝体EE这个概念交待是不是太不足了？游戏中其他很多概念都是现实中有的，只不过以小岛式夸张的方式出现在游戏里，玩家把现实概念简化为几个简单粗暴的标签，再把力度X100就能和小岛对上电波。但EE的概念，难道是指望玩家都看过动画片小说里的类似东西吗

luice

wzh5555 发表于 2019-11-24 19:19
1）我觉得恰恰是因为sam本质上个容易相信别人的人，才会在这10年内刻意这样封闭自己的。
sam敞开心扉和未 ...

这个第（1）条属于欠缺大前提的推断（或循环论证）吧，我可以写一个完全相反的出来，证明艾米莉其实能做到但她懒的做。我认为还是不要用不完整的推理说事吧。
关于（2），我想再次提出之前的疑问：艾米莉不能决定（是否加速或推延），但艾米莉能决定由谁来决定，且不管决定如何都由艾米莉来实施，这个逻辑是为了什么目的存在的。宇宙意志不样艾米莉决定，但是给予艾米莉找个其他人来做决定的权力这不跟艾米莉来决定是一样的么？艾米莉找个明显支持加速的人（希格斯）和明显支持推延的人（山姆）来下这个决定，跟她自己下决定是完全一样的。艾米莉强调说是山姆决定了将灭绝推延，这明显是谎话。哪一部分撒了谎呢，either她自己就可以下这个决定根本不需要山姆，or她根本没有加速或推延灭绝的能力。层主支持前者，我支持后者，我认为我们都合理，而且不能用前者反驳后者。
我提到（4）的亡人是侧面印证艾米莉是疯子，根本不在乎生命的尊严和价值，间接支持她不怎么爱山姆，只是用山姆逗乐。亡人的心理历程我不关心。

hugosol

luice 发表于 2019-11-24 19:20
那要看你是忠于作品还是忠于自己了。解释学和话语分析当道的时代，人们不再以“权威”解释是瞻是常态。 ...

只能说大部分人（大概包括小岛自己）理解这是一个关于爱和救赎的故事，你也可以保留你自己的观点就是了
没有洗地的意思，不过批判一个角色至少从她实际做过的事情入手吧，如果只是脑补一大堆心理活动然后说她是好人/坏人其实也没多大意思不是……

luice

hugosol 发表于 2019-11-24 19:49
只能说大部分人（大概包括小岛自己）理解这是一个关于爱和救赎的故事，你也可以保留你自己的观点就是了[f ...

正好相反，我一直在主张的就是必须依据已有文本来进行推理，不能想当然把常识和监督的个人偏好当成依据，把一些没有事实根据的观念制度化。例如“艾米莉到底对山姆是不是母爱”这个话题，正方的证据是（1）艾米莉救了婴儿山姆，（2）艾米莉一直声称爱山姆，（3）艾米莉将所有生命的命运交由山姆决定。反方的证据是（1）艾米莉最近几十年来仅和十来岁的山姆沟通过，说的全是要山姆完成任务的话，（2）艾米莉在山姆最低潮的十年完全缺位，在用得上他的时候突然出现，（3）艾米莉很可能根本不需要山姆做什么决定。
如果你脑补一大堆心理活动，恐怕能够帮艾米莉自圆其说，反驳反方的证据，得出她爱山姆这个结论。但是仅从她做过的事上看，显然这个爱是有问题的。

wzh5555

luice 发表于 2019-11-24 19:47
这个第（1）条属于欠缺大前提的推断（或循环论证）吧，我可以写一个完全相反的出来，证明艾米莉其实能做 ...

1）以游戏的演出作为例子：整个游戏一直在提及的sam的肢体接触恐惧症，在他和（最亲密的）艾米丽的互动中是可以看到端倪的，在终盘的拥抱艾米丽之前，sam和艾米丽各种对话你可以明显看到距离感（对比小时候的亲密距离），sam能不接触她就不接触她（除非必须救），即便艾米丽是sam心里最在乎的人，sam依旧并不对她敞开心扉。


而sam主动拥抱艾米丽后两人的肢体互动明显不同了，sam少见的主动拉手，你可以去仔细看一下演出前后的区别。
肢体接触恐惧症这个很明显的指代，我觉得已经挺充分了。  如果你不接受【肢体接触恐惧症】象征【自我封闭】的话，我觉得这个病其实有点多余了。


2）艾米丽早期架设好了开罗尔网络以后，已经有了【加速团灭的能力】了，只是她不知道是否应该【加速团灭】迟迟没动手。艾米丽没有的能力是【阻止团灭】，她有【加速】和【不加速】2个选择。

至于选谁来决策的问题，我个人觉得最早她可能是正反各扶持一个，sam和希格斯，然后让他们沙箱竞争，最后自然决出胜负；
不过到了游戏里的时期艾米丽已经明显偏袒sam了，偏袒得太多了
在这个时期我觉得艾米丽已经逐渐从【谁来做决策】这个问题，转变成了【我要给自己留个儿子】这个问题了。
所以只要sam开口，决策早就没悬念了。这个所谓的【由sam来做决定】的说辞，只是为了让sam来个拥抱的借口。

3）亡人和艾米丽没什么大关系吧，亡人本身并不是艾米丽的BB计划里的产物啊。

luice

wzh5555 发表于 2019-11-24 20:05
1）以游戏的演出作为例子：整个游戏一直在提及的sam的肢体接触恐惧症，在他和（最亲密的）艾米丽的互动中 ...

我认真想了一下到底说的那句话让您认为我不认可【自我封闭】如果有的话请指出，我修改说辞。

我不认可的是当山姆人生低潮时【艾米莉出于爱多方尝试帮助山姆但没有成功】，因为几乎没有这方面的信息。鉴于她是个做了一件事要说三遍的话痨，我默认她其实没有怎么去努力过。再加上总统之死和再次向山姆现身在同一天，更坐实了我对于“艾米莉其实不怎么爱山姆，只是想利用他出演drama”的推断。
至于第（2）点，我认为是可能的，正如同我认为艾米莉根本没有【加速团灭的能力】，只是口嗨一样，也是可能的。既然她在让山姆选择这件事上扯谎了，也有可能在其他事上扯谎，例如自己的真正超能力。
（3）亡人是谁的项目成果没说清楚，我以游戏演出中布里吉特总统冷酷无情的状况猜测，是布里吉特的项目。但是我没有证据（

wzh5555

luice 发表于 2019-11-24 21:47
我认真想了一下到底说的那句话让您认为我不认可【自我封闭】如果有的话请指出，我修改说辞。

我不 ...

其实艾米丽是否努力过这个问题不太可能有正面答案，连总统对sam10年自闭的态度都是借用几个NPC的嘴来转述的，如果要较真一点，都可以说是总统故意演给NPC看的（当然我觉得没必要）。从这条路来找实锤不可行。所以我才用【肢体接触障碍】指代【自闭】的角度来阐述这个问题。

看待艾米丽到底爱不爱sam，其实只要看的艾米丽最后干了什么，又得到什么，
最后艾米丽放弃了加速团灭，断绝了自己的冥滩和所有人冥滩的连接，守着冥滩等到灭绝。
艾米丽除了得到了sam的亲情认可之外，一无所得。本来她作为EE注定就是一无所得的。
假设她想要利用sam出演drama，那么她最终想要得到什么呢？
玩弄世人？并没有，反而是拖延了团灭。
玩弄sam？并没有，sam走出了自闭。
玩弄希格斯？有，这个有但和我们的问题无关。

从得失角度其实很明白，大结局后艾米丽这个大型表演的最大受益人的是留下来的sam以及他的朋友们，顺带给艾米丽自己讨得了一个意外的奖励。所以我的观点前面也说了，艾米丽是个普通的自私的人，她爱sam的很大原因是为了她自己。如果你不认可【艾米丽爱sam】这个描述，我觉得艾米丽的行为可以描述成【一切为了sam，但实则爱自己】。

亡人应该是少数和艾米丽沾上关系后利大于弊的人了，其他几个重要NPC多多少少都是艾米丽间接或直接坑的。