漫画《电锯人》第一部 公安篇 完。第二部移至jump+连载

推着箱子走

守护我最好的树哥哥

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ヒトニナル

仟音一心 发表于 2020-8-1 16:55
这段炎拳其实用过了

是这样，只是我个人不太喜欢在认真讨论电锯人的时候带上炎拳，毕竟要一码归一码，也不是所有电锯人的读者都读过炎拳。

冰箱研会长

难受 这话真的难受
555555555555

风浦可符香(P.N)

lemuever17 发表于 2020-8-1 03:22
有一说一，藤本真的不擅长画战斗戏

或者说不擅长画“JUMP类型”的战斗场面。从炎拳开始，藤本的所有战斗 ...

藤本画战斗细节不大行这个是肯定的，我的意思是这么牛的一话出来了主要是在讨论战斗简单的问题就很尬（想想假如本楼更的这几页几乎全是在讨论这个）
那边专楼盖起来没多久就热度就褪去了，每话都是散人在发新帖，我想表达的主要是“那边的相关讨论氛围实在不怎么样（专楼成立之前一阵子以及刚成立时意外地不错）”

Ton

仟音一心 发表于 2020-8-1 16:54
反转没有很多，就圣诞老人一个特殊反转，还是刻意的叙诡。
电锯人文艺气息本来就不轻，和JUMP上其他热血 ...

我不是很明白你（或者你们）判断“必要”还有“不必要”的标准是否有必要。
或者我觉得这种所谓的标准应该针对对完结作品的“分析”而不是针对对正在连载作品的“预测”。
如果是“分析”的话也许可以套用‘必要或不必要’分析的标准，但预测的话没必要遵循这种‘必要或不必要’的标准。

因为预测就像买彩票，提出N种可能的预测然后看看哪种会中奖，非要用‘分析’的标准去批判‘预测的唯一作用就是一定要别人放弃预测，但这有什么意义？因为预测如果出错根本就不需要别人评价，错了就是错了。

况且不断反转让读者跟不上藤本的自由早就是藤本的标志之一了，从一开始的时候帕瓦出卖电次，到枪之恶魔的真相，马琪马的支配恶魔，再到这一话未来恶魔口中秋的死法，看第二遍的时候都可以找到伏笔。不至于像本格推理小说一样逻辑完整严密，但读者还是可以根据这些蛛丝马迹去试图预测的。

重申一遍文艺的气质和它的剧情中的现实逻辑完全不冲突，也许有的作家做不到，但理论上一部作品完全可以在有文艺气质的同时在一定程度上遵循现实逻辑，一个桥段完全可以有多重作用。

关于为何群众可能是马琪马控制的理论还有很多别的证据可以讨论，都不可能拿出石锤，如果每提出一个都被人说“你想多了作者根本没想那么多”，那喜欢做预测的人在论坛里就只能放弃这个乐趣，每话出来以后大家一起 “啊，藤本你好自由~” 就完事了。

北山玖公

反正我在回看78话和79话两话的分镜后，想法就是玛奇玛没控制民众。
最主要的原因自然是78话：民众们看着电次与“枪之魔人”搏斗。


然后79话也有一个特别让我无可奈何的想笑的点：

（除了其中一个在献血的人，直观的感受就是其他的几个都在和恶魔做一种妥协或者哀求，老奶奶的这句话感觉就像是还不知道什么事就跑过来凑热闹了“诶..这人我在电视机上看过诶！”，当然老奶奶这句话也不是没有用的，很简单的就点出民众知道电次的存在）
藤本这里没用夸张的表情（比如哭泣着哀求），而是一种看起来很平静的表情，实际上我觉得这种表情更像是急迫的细语。这是与那种大声的请求和哭泣的哀求都不一样的一种表情。可以试试假如自己特别急的想干些事情，但是又没办法做到的时候的感受。民众的表情如果太过于激烈或者夸张，就很容易破坏一种很难道明的氛围，恕我语言力实在是衰弱，表达不出这种感受，简单说就是，这里夸张的表情就是不适合。
（其实想要吐槽一下，感觉漫画其实有点难以表现这种氛围，这时的实际感受应该是喧闹的、嘈杂的，应该是很多人在一起说话，但是漫画把这里的节奏放缓了。当然藤本这里已经有意的让战斗节奏放缓了一点，只不过漫画还是太慢了。）
（然后还有一个点也想吐槽一下，比如这句话：“我还有孩子...！救救我们...!”，并不是说翻译不好，而是原句：“子供いるんだ、助けてくれ。”这句话和这个对话框导致太难翻译了，至少我看了原文第一感受就是“有孩子啊！快来个人帮忙！”这样子的感受。）
再补充一点，玛奇玛一直有个想法：让特异退魔四课得到承认。至少就目前的场景来看，她确实实现了这一个想法。
当然，拿支配恶魔来说的话，支配这个概念太广太bug了，现在把电锯人结束全部置换成玛奇玛一个人的支配游戏在“支配恶魔”的这个概念下都完全说的通，但是这样说就未免太钻牛角尖。

因为很重要的一个点就是，民众就算不去帮助电次，电次还是会站起来战斗。当然不帮助电次电次就在这里嗝屁了。（然后其他普通人也一起去“打雪仗”）
这个大概是藤本自己的想法，反正他描绘的平民一直都挺现实的，没有刻意降智也没有太恶心人。（不过这些都是废话）

玛奇玛如果要支配这些民众，那她说出：“让特异退魔四课得到承认”这一点就非常的没必要，都能全部支配干嘛要说出这种话。

然后玛奇玛这个驱动电锯人全部暗线主线的人物，很多很多的部分还是谜团，我现在都对玛奇玛是“支配恶魔”感到怀疑，我还是不觉得玛奇玛是支配恶魔。

冰箱研会长

看完 现在喘不上来气

牛兔子

现在回过头去看，光熙戴眼罩；岸边喜欢光熙；姬野是岸边的弟子；姬野也戴眼罩。

对不起！之前手快打错了，，，

北山玖公

怎么姬野都变成光熙的弟子了，这也速读过头了吧。


突然才发现一件事，电锯人的世界里，恶魔是真的作为一种“正常”现象存在的，完全融入了人类的社会，形成了一种新的社会构造，导致从现实观点上去看的时候，很多时候都会觉得有割裂感。
（指的就是“恶魔”这一异常现象被编入义务教育的这种理所应当但是又从来没被人在意过的设定啊！）

klzxs

不说有没有必要
他们是被控制这件事就不合理
他们打架又不是在一个很小的范围内
在场的人也不少 死者也不少
秋也明显不是个被精确控制的状态
搞这种事玛奇玛要控制一个范围内多少人

Doctor.S

是说岸边收了个有光熙要素的弟子吧

ヒトニナル

Ton 发表于 2020-8-1 17:27
我不是很明白你（或者你们）判断“必要”还有“不必要”的标准是否有必要。
或者我觉得这种所谓的标准应 ...

针对你最后一段话，“我基于我对剧中角色的理解，结合了自己的思考，认为你所提倡的玛奇玛控制平民论不成立”。前面有楼友提出的“藤本不会这么画”，这也是基于他自己对藤本树这个漫画家作风的理解啊（虽然刚刚说过不想拐炎拳，但是这楼里看过炎拳的人特别多，对藤本这个人的作风也有一定程度的把握）。不如说这专楼里的人只要不是被藤本杀成热狗人的状态，大家都还是带着脑子在分析的。

现在你的论点没有得到支持的原因只有一个，那就是你提出的论据没有办法说服这里的反对者。当然你可以选择摆出更多的论据来令人信服，也可以直接放弃，让我们带着各自不同的意见继续静观发展，这都是没有问题的。

北山玖公

我现在都还不觉得玛奇玛一定是支配恶魔呢

目前的79话就和之前的52话氛围一样了，达到了一种一个章节结束了的寂静感，给人感觉就是现在闪现个10年也完全不会太突兀。
不过52话有江之岛吊着，79话也有枪之恶魔被讨伐后的愿望吊着。

我想看另一个“好耶”出现

不过电次这个人其实也是很悲剧的，但是不知道为什么我总是对他悲不起来

Ton

klzxs 发表于 2020-8-1 18:15
不说有没有必要
他们是被控制这件事就不合理
他们打架又不是在一个很小的范围内

马琪马不一定是靠能力支配他人的吧，枪之恶魔的契约本质就是花钱买枪，和枪之恶魔本人一点关系都没有。

马琪马支配恶魔的支配也可能只是单纯的你不照办我就杀了你们，照办我就给钱，用不上支配恶魔的能力。用国家范围内的金钱和权利的力量完全就能做到几个街区范围内的大范围支配，也符合马琪马对黑社会时强调的用国家权力加以支配的必要之恶。

就算这个说法不成立，除此之外想要支配特定小范围的人的办法也有很多，比如马琪马可以用通过低等动物获得情报的能力，以及公安支配下的未来恶魔的能力。从目前的能力效果来看马琪马可以植入一个模糊的概念（“我曾经被马琪马救过，并喜欢马琪马”），那她给群众植入一个崇拜并帮助英雄的概念也是可能的，不需要精确操控。

Ton

仟音一心 发表于 2020-8-1 18:01
嗯？？？论坛讨论提出大家都不接受的观点不是很正常吗？一没攻击二没扣鹅你怕什么？

我之前猜测打败蕾塞 ...

因为之前某些人用的理由是“电锯人是文艺漫画，所以你用逻辑就是带逻辑家”
这不是单单否认某一种观点，而是从根本上否认一种分析方法带来的所有观点。

像下面有人说的因为马琪马无法支配一个这么大的范围所以不可能是支配这种还是可以辩的，围绕爆炸原理讨论也是可以辩的。但一个个用文艺气质这种事情来反驳可不就无论拿出什么依据都没意义了吗？

北山玖公

Ton 发表于 2020-8-1 18:33
马琪马不一定是靠能力支配他人的吧，枪之恶魔的契约本质就是花钱买枪，和枪之恶魔本人一点关系都没有。

...

那让“特异四课得到承认”这句话就显得非常没必要了，玛奇玛如果提出这句话，就应该代表她目前的“支配”有着一定的限定。

顺带一提，枪之恶魔除了目前拉链顿的契约以外，没有出现过明面的契约。
玛奇玛对花钱买枪的解释就是：为了增强手中肉片的力量，国家特意的让枪支出现。
花钱买枪不是恶魔契约，而是单纯的买卖。

从现在的状况来看，按你的理论，我现在提出全霓虹、全地球都被玛奇玛控制了也挑不出毛病。
毕竟支配的范围、条件一概不知，在这种情况下，就非常难以去论述玛奇玛的“支配”了。（你什么时候产生了我没在使用镜花水月的错觉？）

最主要的就是，玛奇玛为什么要支配这些民众？

非想无量

Ton 发表于 2020-8-1 16:01
不是，如果水魔法师这个设定之前完全没出现过也不重要那带逻辑家说这个自然是无稽之谈。
但马琪马使用支 ...

我举这个例子是对比着看的，大部分网络小说成不了名著是因为它们只讲故事，没有更深的力量。
在79话战斗中，是三方人员各有各的正当诉求与苦衷，碰撞产生的不可调和矛盾悲剧性强，还是把所有问题集中于一人，使矛盾扁平化更高明？
你要保留观点也行，凡是有反转漫画后面都会明说，拭目以待吧

杏仁小圆饼

Ton 发表于 2020-8-1 18:33
马琪马不一定是靠能力支配他人的吧，枪之恶魔的契约本质就是花钱买枪，和枪之恶魔本人一点关系都没有。

...

马骑马如果胁迫这些路人，事后还得把他们全部杀掉灭口。更重要的事，假设秋被枪魔附身是马骑马安排的，那么从之前安排对电次的媒体报道开始，她布局的目的就是把电次塑造成万众瞩目的、消灭枪魔的大英雄，所以电次杀枪魔必须被众多不知内情的人所见证，在现场被电次拯救的路人将是英雄最初的崇拜者，所以他们不能受到胁迫。

RainbowSealife

非想无量

Ton 发表于 2020-8-1 18:44
因为之前某些人用的理由是“电锯人是文艺漫画，所以你用逻辑就是带逻辑家”
这不是单单否认某一种观点， ...

我从来没有否认逻辑推理，相反一直坚持要从已确定设定去推而不是无中生有。看完例子不觉得带逻辑师不懂只可意会不可言传么？我是想表达这个（居然解释了笑话）

Ton

非想无量 发表于 2020-8-1 18:59
我从来没有否认逻辑推理，相反一直坚持要从已确定设定去推而不是无中生有。看完例子不觉得带逻辑师不懂只 ...

严格来说电锯人是没法逻辑推理的，因为不是本格推理小说。所有的猜测都只能是带有无中生有的成分。
如果你要反对无中生有的话那我也只能反对反对无中生有。

体会只可意会不可言传的东西和分析实际可能发生的东西并不矛盾。

当然讲笑话这件事本身就是除了好笑以外其他都不需要的，我也不应该反驳这个。

Ton

杏仁小圆饼 发表于 2020-8-1 18:51
马骑马如果胁迫这些路人，事后还得把他们全部杀掉灭口。更重要的事，假设秋被枪魔附身是马骑马安排的，那 ...

我也赞同马琪马的目的可能就是把电次变为英雄，所以我才认为马琪马不会放任电次被打败。但她是否在乎电次是真正的英雄还是荧幕上虚假的英雄又是另一个问题。
只要英雄最终的崇拜者越来越多，那英雄最初的崇拜者是真是假有有什么关系？况且刻意给英雄安排敌手这件事本身就已经是弄虚作假了。

我也不理解为什么胁迫路人之后就必须灭口，马琪马本身就是事后修改记忆的高手。

Ton

北山玖公 发表于 2020-8-1 18:47
那让“特异四课得到承认”这句话就显得非常没必要了，玛奇玛如果提出这句话，就应该代表她目前的 ...

你没理解我说支配是什么。
然后你说的后半段把我的见解又重复了一遍来反驳我

北山玖公

Ton 发表于 2020-8-1 19:24
你没理解我说支配是什么。
然后你说的后半段把我的见解又重复了一遍来反驳我 ...

因为玛奇玛这个人的设定就不完善，放太多议论在她身上无论是什么样的论点看起来都很虚无。

玛奇玛这个“支配”可以有，但是我个人来看无论如何都是没必要。
为什么可以有这个“支配”的猜测，因为玛奇玛的行为没有一个真正的明说的目标。
说玛奇玛想造神当然可以，不过漫画里从来没有明说玛奇玛的目的。
所以玛奇玛利用某种方式逼迫民众去给电次输血就是一个非常没有线索的环节。
逼迫民众→为了达成某个目的
但是目前唯一能看见的目的就是玛奇玛的“特异四课”的整体，而这不仅仅是电次一个人，就算电次在这里失败也不会有太多的问题，让下一个“特异四课”来解决完全是可行的措施。
这只是一个可能发生的事件，而没有足够的动力去支撑这个事件发生。

就目前展现的枪魔人一战看来，枪魔人具有的特性是无差别屠杀、会追杀（被电次挡枪后仍然被杀掉的女路人）、而且破坏能力远远超过普通人的逃逸能力，从逻辑上我是不认同普通人逃跑是可行的。

不过也只是目前来说，毕竟玛奇玛身上发生啥都不会太奇怪。

Ton

北山玖公 发表于 2020-8-1 19:50
因为玛奇玛这个人的设定就不完善，放太多议论在她身上无论是什么样的论点看起来都很虚无。

玛奇玛这个“ ...

目的论上面已经谈了很多了，比如马琪马目的是让电次成为英雄，振兴4课这个目的我也并不觉得显而易见，这目的相比马琪马的实力来说实在太渺小了，她除了对电次之外对四课的其他人的生死也不在意）

假设破坏力超过逃逸能力，路人依然可以选择躲藏在掩体后，视线范围外的方式来保命。如果继续加条件说躲也躲不了那显然超过路人的理解范围了，路人不是战斗专家，看不出躲得了还是躲不了。

如果要反驳逃跑说的话可以说是有一小撮路人鼓起勇气在电次身上赌了一把，这是合理的。但否认逃跑说并不能同时否认控制说。

北山玖公

Ton 发表于 2020-8-1 20:00
目的论上面已经谈了很多了，比如马琪马目的是让电次成为英雄，振兴4课这个目的我也并不觉得显而易见，这 ...

所以我也说这是有可能的事情，不过在我看来可能动力不是那么足，毕竟完成这个事件的主体玛奇玛看起来实在是太过于无欲无求，完全琢磨不清她想要什么，只能提出点假设了。

然后其实也有路人躲起来了，很多分镜格里都有路人，不可能全部都去电次那边，也不可能全被秋给干飞了。

撞死加缪的树

这一战以后的剧情走向我已经完全没有一点头绪了，让我开脑洞我都不知道怎么开好。前面有个老哥说直接十年后我倒是觉得算是个机械降神式的后续。
可是秋这一篇章从篇幅来说似乎有点太短了，10话都不到，不知道这个篇章进行到哪一阶段了

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kiririno

本来角色死的差不多了，有种临近终局的感觉……但这话看完，再结合第一话的宣传标语“震荡世界的黑暗英雄物语”，又感觉一切才刚开始一样，下一话突然来个“序章完”好像也没啥问题

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与天争锋_LZ

终于补到了最新一话
该担心帕瓦了

—— 来自 Xiaomi MI 5s Plus, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

timepro

好歹阿格尼还剩个尤达，电次还剩下什么

RainbowSealife

8卷附录出了


爱上ntxl真是一种罪过啊，岸边年轻的时候也是骚话连篇，记吃不记打最强恶魔猎人就这？

霧亥

直接N年后有一点不行，岸边还没死，N年后可能太老了，不过也不是不行