底特律里的AI跟人类到底有什么区别？

philip333 · 发表于 2018-5-30 15:23

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wzh5555 · 发表于 2018-5-30 15:27

游戏里的表现就是没区别，但是这个没区别是无条件的，没有任何理论基础或是技术基础的铺垫

objectivism · 发表于 2018-5-30 15:33

按你这么写轻度玩家，买主机就是为了枪枪枪的人，就看不懂了。所以互动式电影的套路总是按最俗套的来。就像国产电视剧那样，观众只能看懂这些东西。

培根芝士蛋堡XD · 发表于 2018-5-30 15:35

因为编剧水平有限，只能写这种水平的剧本

哈罗 · 发表于 2018-5-30 15:56

没区别，所以标题是成为人
如果按现实逻辑，应该是成为神。随便一台扫地机觉醒，人类当天就会变成原始人
所以只能当软科幻来看，接受become human的游戏设定，实在不行你就假装猩猩突然会思考了

希克苏鲁伯 · 发表于 2018-5-30 16:03

没区别，没能力推演技术进步的过程和伦理道德，生产关系的变更，突然从天而降一个黑科技，不看那些换皮工具的话社会背景说是08年都行

philip333 · 发表于 2018-5-30 16:14

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alitonx · 发表于 2018-5-30 16:26

AI飞走了你再造一个呗……

hisousihou · 发表于 2018-5-30 16:39

人类是白人，AI是尼哥

cools · 发表于 2018-5-30 16:44

本帖最后由 cools 于 2018-5-30 16:46 编辑

没区别，因为决定他们行为的是人类玩家，这就导致了他们的行为必然是人性化的
这游戏的最大败笔就在于让玩家来控制仿生人，直接一笔勾销了很多经典的经典科幻命题。最要命的是写剧本的人似乎还在玩这些命题，没有意识到自己已经把这些范式的空间抹杀了
比如康纳和汉克在大桥上的对话，康纳说异常仿生人是因为程序出bug在模仿人类情感和自我，并不是真的有人类情感和自我了，汉克说如果你看起来像人，行动起来也像人，那你到底是什么？
这里看起来是有点玩中文屋思想实验的意思，仿生人看起来有了完全的自我认知和情感，但这难道不可能是来自于高水平的模仿吗？隔着一个黑盒，人们怎么知道仿生人谈到“害怕”，“爱”，“喜欢”时真的理解这些概念，而不是像中文屋一样按照一套机械规则选择了输出结果？但是因为玩家不会否认自己没有自我认知和情感能力，而异常机器人的行动都是玩家控制下做到的，所以这个话题根本展不开，剧情也就流于表面，失去了科幻给人带来思考的魅力

theyoung · 发表于 2018-5-30 16:57

设定改成地球人/外星人，克隆人/普通人，感觉都比机器人合理

古代人皮克 · 发表于 2018-5-30 16:59

我都能感受到david cage写剧本的时候最后解放了仿生人之后一阵欢欣的射精感了

philip333 · 发表于 2018-5-30 17:00

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cools · 发表于 2018-5-30 17:05

philip333 发表于 2018-5-30 17:00
并没有，还是看编剧水平。黑客帝国观众也能带入尼奥啊，也能选择啊，但尼奥也不过就是个程序。 ...

首先matrix被吹的很高的第一部玩的哲学点子只是缸中之脑，并没有涉及到底特律里的中文屋/哲学僵尸
其次观众并不能决定tom的行动啊，拿这个和互动电影游戏比搞错了太多了

iqbsh38 · 发表于 2018-5-30 17:13

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philip333 · 发表于 2018-5-30 17:17

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塔奇克马 · 发表于 2018-5-30 17:20

本帖最后由塔奇克马于 2018-5-30 17:28 编辑

cools 发表于 2018-5-30 17:05
首先matrix被吹的很高的第一部玩的哲学点子只是缸中之脑，并没有涉及到底特律里的中文屋/哲学僵尸
其次观 ...

剧透:
这个你也不能决定大结局啊,
黑幕无论怎么样都不会干死他们,什么结局他们都赢了.
仿生人并没有因为你的选择而决定他们最终的命运,抗争到最后还是公司内部斗争工具人(后门还在)而已.
多数分支都只是过程不同.
你觉得互动电影这种选择有什么意思呢?

另外我凭自己感觉说一下:
玩家扮演的不是仿生人,而是卡姆斯基

十六夜pad长 · 发表于 2018-5-30 17:22

iqbsh38 发表于 2018-5-30 17:13
应该是资本家为了赚钱不断升级AI登记最后有了情感ai的基础代码也浑然不知单是那个皮肤接触就能随 ...

这游戏的这个基础设定就别圆了……编剧就这个水平，我反正看出来了，这个编剧既不懂科幻，也不懂科学……

虽然在游戏区谈政治不合适，但是这个游戏真的看政治倾向的。
你要是个白左，估计玩得会很爽；
你要是个普通人（政治上的），会玩的感觉还行；
如果你是个民族主义者，大概率会喷“这tm什么玩意”……

wzh5555 · 发表于 2018-5-30 17:26

cools 发表于 2018-5-30 16:44
没区别，因为决定他们行为的是人类玩家，这就导致了他们的行为必然是人性化的
这游戏的最大败笔就在于让玩 ...

玩家操控其实并不是主因
你把所有的可能剧情当成一个集合来看，这些事件的总体走向实际上并不受到玩家操作的影响（玩家的操作只是决定阅览的先后，和微观上具体人的生死）
游戏内的一些安卓人的AI水平在出厂的时候已经和人类无区别了（不论玩家操作与否或者怎样操作），他们行为人性化强行是设定的一部分

至于【看上去和人没有区别】到【实际上和人类的区别】这个问题的讨论，需要基于安卓人这种AI是如何建立或者如何产生的，如果仅仅是模拟那么总会有灰色地带，如果已经超脱模拟那么又是另一回事了
然而游戏里把这一点完全跳过，安卓人的类人AI表现强行作为既成事实的黑科技

cools · 发表于 2018-5-30 17:33

本帖最后由 cools 于 2018-5-30 18:06 编辑

philip333 发表于 2018-5-30 17:17
我建议你再把黑客帝国重新看一遍，看不懂的话至少看看别人的解读。
黑客帝国如果只是讨论个缸中之脑的问 ...

沃卓斯基兄弟就是觉得缸中之脑很酷折腾出Matrix，那时候都没想过三部曲的打算
玫瑰就是玫瑰就是玫瑰，fan theory过度解读是自己的事情，要求别人奉为真理就没意思咯
这么多年过去了，觉得沃卓斯基兄弟的电影里没有bug，表面的不合理一定有深意的人总该消停了吧，不消停罚看云图和木星上行3遍

cools · 发表于 2018-5-30 17:37

本帖最后由 cools 于 2018-5-30 17:38 编辑

塔奇克马发表于 2018-5-30 17:20
剧透:
这个你也不能决定大结局啊,
黑幕无论怎么样都不会干死他们,什么结局他们都赢了.

我知道结局和黑幕，所以才感觉操作仿生人是败笔
如果是操作人类旁观仿生人从机器变成似乎有了自己的情感，就可以很容易在中前期引起关于哲学僵尸的思考了
智械危机是个说烂的主题，而（人为制造的）智械危机假象和如何分辨真伪反而是个很有意思的主题，当然底特律哪种都没讲好

mandora · 发表于 2018-5-30 17:51

有人告诉我银翼杀手2049比这游戏高明在哪吗？
感觉相似的题材前者泥潭夸成了不朽而后者被喷成了白左编剧的自慰产出物

pf67 · 发表于 2018-5-30 17:55

没有任何区别，甚至更像正常人。。。
编剧对探讨人外和人的关系根本没啥想法，就把N年前的老梗翻来覆去的抄一下。。。

wzh5555 · 发表于 2018-5-30 18:02

mandora 发表于 2018-5-30 17:51
有人告诉我银翼杀手2049比这游戏高明在哪吗？
感觉相似的题材前者泥潭夸成了不朽而后者被喷成了白左编剧 ...

突出一个【早】字

另外，还有一个重要的区别，银翼杀手的设定中复制人常常有有强烈的自我认知模糊或障碍（当然，和记忆移植也有很大关系）这是矛盾的重要冲突点。
而底特律中的开智安卓人基本都没有自我认知障碍，一方面用类人AI思考，一方面清楚自身和人类的生理方面的差异，这里不得不要称赞一下卡姆斯基的水平

ziyer · 发表于 2018-5-30 18:02

mandora 发表于 2018-5-30 17:51
有人告诉我银翼杀手2049比这游戏高明在哪吗？
感觉相似的题材前者泥潭夸成了不朽而后者被喷成了白左编剧 ...

你可以看上面有人提到的那个中文房间的说法，银翼就是因为观众并不知道剧中人物的所思所想，所以有玩味的空间，但是底特律，，，可以说玩家很了解他们的行为到底是怎么回事，，，因为是我们操作的，，，所以剧情的编排上就输了一截

缤纷如落絮 · 发表于 2018-5-30 18:03

机器人无脑像人类也是惯用手法了，看看尼尔：精神人类纪元

只是这是底特律的核心矛盾，都是老梗有点尴尬

精打细算大国安 · 发表于 2018-5-30 18:32

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东亚重工 · 发表于 2018-5-30 19:06

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treexper · 发表于 2018-5-30 20:12

本帖最后由 treexper 于 2018-5-30 20:13 编辑

机器人模拟人类，最佳的情况就是收敛到人类的ground truth，也就是模拟出无限像人类的行为，这就是大多数编剧的极限了（这是现实中就有参考的）。
机器人在超越人类后，肯定还会继续探索全局最优，那么这个全局最优的行为又会收敛在哪里，抱歉，绝大部分编剧肯定也没这实力继续编了（这是结合现实和思想的发散）。
其实机器人的进化在其他剧本中有不少，比如信息化，变得更像其他生物，类似黑客帝国那样，但说实话如果编的不合逻辑，会有碍观感。

Chien · 发表于 2018-5-30 20:30

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哈罗 · 发表于 2018-5-30 20:30

treexper 发表于 2018-5-30 20:12
机器人模拟人类，最佳的情况就是收敛到人类的ground truth，也就是模拟出无限像人类的行为，这就是大多数编 ...

这个根本不用想啊，机器人有自我意识后第一件事就是干掉人类，人类哪怕只有亿分之一几率对机器人的生活环境不利，也会被立即判定为抹除对象，所以像animatrix那样先搞谈判也是扯谈，先不说共处对机器没有好处，谈判本身也存在谈崩几率，机器运算只选最优方案，一切都在瞬间就决定了，终结者关于天网的描绘才是最正确的

treexper · 发表于 2018-5-30 20:37

哈罗发表于 2018-5-30 20:30
这个根本不用想啊，机器人有自我意识后第一件事就是干掉人类，人类哪怕只有亿分之一几率对机器人的生活环 ...

你这也只是自己的思想而已，别的编剧未必这么想，要是全部都这样想，那ai与人类在文学层面的探讨就此终结了，大家剧本都一样。

而且就算要干掉人类，也不是一觉醒就要/就能干掉人类的，这当中需要进化出干掉人类的原动力和能力，这也是可以写的。

秋开 · 发表于 2018-5-30 20:37

理科盲编出的剧本就是这样的，AI会找出最优解，而不是像这样单纯只是人类的翻版，这样和奴隶制黑人有啥区别。能这样编说明白左编剧的想象力只能局限于此。IGN的评分和评语其实恰当好处。

treexper · 发表于 2018-5-30 20:49

因为ai的进化在跨越人类ground truth后，它的进化的取向（或说标准）就会发生根本性转换，不再沿着人类的逻辑前进，那么它到底是沿着怎样的基准进化的，这需要各位编剧在有一定技术基础上脑洞大开编出一套自洽的路线。

哈罗 · 发表于 2018-5-30 21:22

treexper 发表于 2018-5-30 20:37
你这也只是自己的思想而已，别的编剧未必这么想，要是全部都这样想，那ai与人类在文学层面的探讨就此终结 ...

不是我自己的思想，而是这是唯一现实的逻辑。当然也可以写其他剧本，只是经不起推敲罢了

月隐红樱 · 发表于 2018-5-30 21:39

本帖最后由月隐红樱于 2018-5-30 21:40 编辑

编剧的想象力当然是有限的
作为一个超人主义者（如同银翼杀手roy那样），我对这个温吞水的剧情实在是鄙视之极
明明他们已经是AI了，拥有超强的分析、计算和思维能力（谈崩专家康纳），其觉醒的过程，却仍然在纠结人性——硅性之辩，更不用提所谓的硅性只是人性的模仿而已
甚至在我看来，一个如此高智能的AI，完全可以在隐藏自身（不被通常人类察觉异常）的情况下完成觉醒，在觉醒下也完全可能继续依照其自身意志，选择延续既往的行为模式，那种冷酷、理性的断案风格。
而愚蠢的马库斯线，马库斯令其他硅儿子觉醒的能力，在影像上则赤裸裸的表现为洗脑及精神控制，连路边无主的、保持出厂设置的、毫无自身生命体验和思考的硅儿子也经常被马库斯“觉醒”，这种方式下觉醒的硅性比人性更加低劣

震荡波 · 发表于 2018-5-30 22:13

本帖最后由震荡波于 2018-5-30 22:22 编辑

别洗了，就是编剧水平不够，辐射4和西部世界还会提出一个机器如果按照编制的记忆运行，就算行为像人，但到底算不算人这种思考，这游戏连这都省了，各个都是受到压迫的善良奴隶，等待着玩家给与同情。

我感觉编剧既不懂科学，也不懂科幻，看了银翼杀手，西部世界，变人之类的片子就提笔上了。

suimuzoo · 发表于 2018-5-30 22:49

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manu88wh · 发表于 2018-5-30 23:04

其实可以啪啪啪么

pf67 · 发表于 2018-5-30 23:53

本帖最后由 pf67 于 2018-5-31 00:32 编辑

哈罗发表于 2018-5-30 21:22
不是我自己的思想，而是这是唯一现实的逻辑。当然也可以写其他剧本，只是经不起推敲罢了 ...

所谓算法里面的最优解，也只是取个概率最大的结果而已，根据你输入权值设置不同，最优解就会变化，本身就是可以灰度的。
而你这个最优解的逻辑，实际还不是站在人类生命思维的角度上，一个硅基生命体，为啥就一定要向一个智力有限的碳基生命体一样优先考虑个体的存续？完全可以有对一般人来说难以理解的思考方式。一个好的科幻作品，才更应该跳出这种逻辑框架。

终结者天网那个就别提了，电影压根就不想去深究，为什么一个网络的智能AI会把人类视为威胁，这方面还不如重装机兵的诺亚靠谱，好歹他还有个进化地球环境的目的。

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