【有剧透】从世界系谈谈新海诚「君の名は。」中的命运

a8610853

wyjbnb 发表于 2016-12-5 22:45
其他表示同意，就是接受不到AB世界的说法，我觉得是只有一个世界。
其实，其中交换身体的事情都可以是虚的 ...

你可能有点误解，我这个解读的核心并不在与“两条世界线”。而是在于诚哥是怎样把两条世界线“扭成一条”的。

dxxtiger

关于世界系为何没有越境从而无法写成长，和群里朋友讨论后稍微有个和LZ不太一样的见解。与其说世界系日常与非日常混在一起无法越境，不如说因为世界系在主要任务与世界之间缺乏社会层面，而且是越标准的世界系社会层面就描写越少，从而无法将“越境”的过程插入吧。

萌想仍在

我对世界线的认识是:世界线指的是概率，无数条世界线代表了世界发展的无数可能性。所以世界线中只有一条是显性的，其他的则是虚态，比如我玩一个gal，完成了一条路线，不代表其他路线的不存在。而平行世界则指的是我玩出了路线a，而楼主同一个游戏玩出了路线b，两个世界都是实态。我很认同君名只不过是世界线的变化，不认为是不同的平行世界。但是君名借神体之手，直接跨越时间，强行让三叶死去的世界线隐没，换了个宫水家族延续的世界线作为世界显现的实态。这个固然是神体对自己世代侍奉的家族的关照，但也太那啥了，就是神体来了个SL大法啊。

a8610853

dxxtiger 发表于 2016-12-6 00:32
关于世界系为何没有越境从而无法写成长，和群里朋友讨论后稍微有个和LZ不太一样的见解。与其说世界系日常与 ...

这个问题有涉及很多个方面，我一开始没有展开讲。其中也有一部分原因是不太想展开讲。但是关注的人比较多，我就从大家都比较关注的“恋爱发展比较突兀”这角度上来说一下。

恋爱感情发展比较突兀，其实这几天大家在谈得这个东西，我们关注到“发展”这个词就可以知道——借用之前在微博问我这个问题的NateWangg同学的话来说——很多人把你的名字中的恋爱看做一种“从零开始到相互喜欢’的恋爱”。发展实际上就是一种越境。

但是你的名字里的两人关系，并不是这种从零开始的相遇。而是从好感度100开始的命中注定。这个只要注意到诚哥在开头采用了倒叙的（或者说回忆的）手法就能看出来。中间一整段的超越时空的大冒险，实际上是作为最开头的好感度100%的理由出现的。
在ユリイカ的访谈中，诚哥将这种你我关系形容成“自己的半身被不讲道理地强行分开”。也就是说，在故事的一开始两人就已经是好感度100%的状态了（至少新海诚是这么设定的），一开始就是好感度100%的恋爱，实际上就不存在所谓的发展，也就不存在所谓的越境。
在这个帖子里 我是这么形容你的名字中的恋爱的。

……世界系中的你我关系，与其说是一种与对象的恋爱，不如说是一种“自恋”=narcissism。能够全肯定自身的注定与自己结合的另一半，和自身的另一部分的恋爱其实并不存在“他者”，情感朝向的其实就是自身。所以并不需要对“对象”的性格也好，社会关系也好做过多的描写，重逢时也不需要长篇大论的回忆过去叙述自己的情感。因为这个对象实际就是自身，所以不用过多刻画，不用过多交流，不用过多地表达情感，对象就是自身，自身就是对象，我所想的就是对方想的，对方想的就是我想的，两情必定是相悦的，因为从一开始就是自己投射给自己的情感。
所以为什么这个表面上是给情侣看的电影的核心是给肥宅看的。为什么诚哥面对女高中生提问：“导演你高中时谈了怎样刻苦铭心的恋爱才能做出这样的电影啊。”诚哥的回答却是：“我高中时没谈过恋爱才能做出这样的电影。”
就是因为，世界系的你我关系从一开始就不是恋爱，而是自恋。打个不太恰当的比方，一直在寻找的那个人，实际上就是有着异性身体的自己。

Prolun

a8610853 发表于 2016-12-6 01:00
这个问题有涉及很多个方面，我一开始没有展开讲。其中也有一部分原因是不太想展开讲。但是关注的人比较多 ...

其实有点宿命论的感觉，这两个人就像是对方命中注定的唯一一样。感情不是日积月累发展起来的，而是早就拉好了上天赐予的红线。

哈里.谢顿

不介意把这帖子介绍给羊导吧

a8610853

哈里.谢顿 发表于 2016-12-6 01:05
不介意把这帖子介绍给羊导吧

介绍我不介意，但是我对对话不抱太大希望。
一个是我自己学识浅薄。
二个是我关心的领域和他关心的领域其实并不太相同，虽然围绕同一个作品，但是我的方法论和问题意识是来自东浩纪为首日本的次文化批评界，和动画界的那套话语很多时候会格格不入，有时对话反而容易引起争论和导致误解。

flywupeng

lz的分析很到位

哈里.谢顿

a8610853 发表于 2016-12-6 01:20
介绍我不介意，但是我对对话不抱太大希望。
一个是我自己学识浅薄。
二个是我关心的领域和他关心 ...

只是想看看对同一个作品不同角度解读方式而已，思想交流最重要。反正参与交流的不会和泥潭一样吵架抬杠乱成一锅粥

a8610853

哈里.谢顿 发表于 2016-12-6 01:23
只是想看看对同一个作品不同角度解读方式而已，思想交流最重要。反正参与交流的不会和泥潭一样吵 ...

能保持心平气和的交流我还是欢迎的。

哈里.谢顿

a8610853 发表于 2016-12-6 01:25
能保持心平气和的交流我还是欢迎的。

漫区少的就是这种心态，以前一杆人好好说话，就算是钓鱼帖子也能讨论个一二三来，现在泥潭好像除了皇帝镇场的文史区已经有很少这种心态的地方了。这次君名大热倒是看到以前漫区的一些余晖

othergay

“命运失去了作为命运意义，happyend无法从心底里happy起来。面对这样的问题，新海诚是怎么解决的呢？答案便是，用世界系的构造来解决。”

我算是明白为什么我看完电影后依然有点空虚了，因为存在一个世界线A，无法真正的高兴起来。

另外你说的这个世界系，似乎并没有用啊。

现在我的感觉是世界线A宿命感和悲剧性非常足。世界线B的存在不影响A的完整性和宿命感

由于有世界线A的存在，B给人的感觉无法真的happy起来。

下午看完，纠结了一晚上了。

a8610853

othergay 发表于 2016-12-6 03:42
“命运失去了作为命运意义，happyend无法从心底里happy起来。面对这样的问题，新海诚是怎么解决的呢？答案 ...

不知道你有没有一种伴随着遗憾的释然感。
“虽然不是完美的结局，但好歹有个好结局了”
如果有，那诚哥的诡计已经成功了一半。
如果没有，那就说明诚哥混淆两个世界线的诡计在你这里没有起到一丁点儿效果。

eidos

失去了“让命运成为命运”的担保。面对这个问题，如果选择放弃解决问题，那就走向了后宫作品。因为命运的多元化所导致的命运的无意义，所以才出现了众多的后宫作品，才会有读者为不如意的结局撕书（因为对他们来说不同结局都是等价的“命运”，没有独一无二的命运），为不如意的结局去自己进行二次创作（因为对他们来说，原作与二次创作中的结局都是等价的“命运”，没有独一无二的命运）。

故事失去了其只有一次的特性，故事就再也无法描写“命运”。即便是新海诚也必须要面对这个问题。那么新海诚是怎么面对这个问题的呢？

对这里我有点不同意，尤其是后宫问题。在我看来这里混淆了作者创作和读者接受。
对于作者的创作而言，是有终点的，当抵达终点时，命运就已然确定了，作者作品得到完成，成为独一无二的命运。选择后宫的作者就是选择了后宫，尽管在我看来这属于放弃了某些重要的东西……但放弃也确实是一种选择，也是一种既定（事实上也有很多无法接受后宫的读者）。
现在的读者确实很多不能接受这种命运论，当然作者无法干涉读者如何解读作品，但这并不影响作者作品的完整性，作者作品自成一体，二次创作的同人归根结底不过是似是而非的东西。从这个角度来说，一切同人的本质都是OOC，同人的世界是同人作者的世界，却不是作者作品的世界。
你说诚哥面对这个问题提出了他的解，但即使是君名，读者全都接受吗？泥潭也有人提出“个人认为更好的结局”，姑且不论水准如何。
真正意义上舍弃了命运的作品，也许得是《小径分岔的花园》里的那部虚构作品吧，可是这样的作品只存在于想象中。

a8610853

eidos 发表于 2016-12-6 08:45
对这里我有点不同意，尤其是后宫问题。在我看来这里混淆了作者创作和读者接受。
对于作者的创作而言，是有 ...

打个不恰当的比方，在前近代天主教占统治地位的时候，是不会有人去撕圣经的。

意思就是说，作者创作与读者接受的分离，本身就是一个时代的邀请。主观主义解释学和接受美学是不会在中世纪出现的。

eidos

a8610853 发表于 2016-12-6 08:50
打个不恰当的比方，在前近代天主教占统治地位的时候，是不会有人去撕圣经的。

意思就是说，作者创作与读 ...

我个人觉得此事无关乎主观主义解释学和接受美学。怎么说呢……接受行为一定是先于接受理论的。
说起中世纪，同样打个不恰当的比方，神曲的救赎只是但丁的救赎，并不是圣经的救赎。

a8610853

eidos 发表于 2016-12-6 08:56
中世纪我就不了解了。
但我个人觉得此事无关乎主观主义解释学和接受美学。
同样打个不恰当的比方，神曲的 ...

别的领域先不说，宅文化领域里作者和读者相互影响的例子太多了……不胜枚举。
二次创作影响官方设定，作者提前计算考虑读者需求，引导读者的例子很多。

在文学研究的领域里有个说法叫做读者召唤结构。作者创作和读者接受本来就不是井水不犯河水的……
这是一方面

第二方面，诚哥出身游戏界，还随着好基友天门在黄油界浸泡了很久，按他自己的说法来说，他的很多技巧实际上就是来自galgame的。

僕がこれまで作ってきたCGアニメーションとか、ギャルゲーのオープニングと全く同じ方法で作ってますので、ルーツという意味ではやっぱりCGとかギャルゲーなのかな、と思っています。
至今为止我所创作的CG动画什么的，其实都是用和GALGAME的OP同样的方法制作的，所以我的起源果然还是CG和GALGAME
（『アニメージュ』02年10月号）

他在创作线性叙事的动画媒体时总会被分歧叙事的galganme媒体的想象力所困扰，所以这个命运的问题也不仅仅是读者的问题。同样是作者创作的问题。

eidos

a8610853 发表于 2016-12-6 09:05
别的领域先不说，宅文化领域里作者和读者相互影响的例子太多了……不胜枚举。
二次创作影响官方设定，作 ...

啊，我之前没说清，我的意思不是说和读者接受理论无关，而是针对“意思就是说，作者创作与读者接受的分离，本身就是一个时代的邀请。主观主义解释学和接受美学是不会在中世纪出现的。”这点，感觉接受行为应该是先于接受理论的，中世纪或许没有接受美学理论，但读者接受行为还是在的。不过这是有点跑题了。

我并不反对作者创作和读者接受会相互影响，宅文化作为一个商业气息浓郁的产业的话，计算读者需求引导读者也是应有之意。但我对读者接受和二创会导致作者创作失去对“独一无二的命运的担保”这点保留看法。我个人是觉得东浩纪的游戏现实化理论适用范围有限，诚哥在做线性叙事的动画时候面临的和分歧叙事是相反的境遇。

p.s. 渡边大辅倒是认为君名是对gal的回归原点……嘛……

a8610853

eidos 发表于 2016-12-6 09:52
啊，我之前没说清，我的意思不是说和读者接受理论无关，而是针对“意思就是说，作者创作与读者接受的分离 ...

天主教占主导地位的时候，解经释经的权力由上帝的代言人，宗教领袖所把持，人民群众是没有解释=接受的权力的。
接受不仅仅是一个行为的问题，同时也是一个权力的问题。

东浩纪的理论适用范围大不大先不谈，对于新海诚的解读我觉得是适用的。他和新海诚的关系也相当密切。云之彼端的主角藤泽浩纪的浩纪其实就是东浩纪的浩纪……日本批评界的一个特点就是和作者相互影响，有时甚至会引导作者创作。这一点看村上春树和河合隼雄的关系就很明了了。

dc5281

认真看了两遍，非常感谢LZ对于世界系的讲解和在君名中的应用
二刷完我就在想三叶去东京并把绳结留给泷这个行为的因果，觉得是个闭环
之前还不清楚为什么三叶在黄昏后会忘记泷的名字（泷会忘记我当时理解是进入了神体但没留下东西），“视点回归”也可以解释了
其实我还是不太赞同存在两条分开的世界线，不过LZ也提到了重点在于如何编织成一条世界线，这部分理解
个人认为对君名中时间、世界线的理解就按电影里原话理解最好“聚拢，成形，捻转，回绕，时而返回，暂歇，再联结。这就是组纽。这就是时间。”
两条世界线扭在一起大概是个绳结

老贝

转个羊导评论：

写个对上条转发文章的评论。观点碰撞可以带来不同视角、涉及更多问题，对自己和他人都是学习。

首先得声明，我其实还挺喜欢诚哥作品的，他在视听水平上相当出色，而且以一己之力就塑造了一种辨识度极高的风格。这种风格和世界系的叙事特征融洽度非常高，作为一个相辅相的整体我只有佩服的份（事实上工作中也经常和人一起分析他的片子）。至于世界系，它折射出了当前这个社会的一些特征，分析它对理解当下社会、当下年轻人有帮助。但若从超越时代的角度来看，世界系则是逃避现实的，把头埋在沙子里不能改变社会在剧变、历史在向前。我不喜欢世界系的原因仅在此而已。

下面说回文章吧:

●文章前面部分没啥问题，世界系是为了排除“他者”这个点是非常准确的。

●关于“越境”，文章中混淆了两点: 1.把“非日常”的越境概念和“非现实的设定”混淆了；2.把“越境”和“成长”等同了。

“日常—非日常”的越境，关键在于打破当前的常规生活，它可以是加入一个学校社团、也可以是进入一个异世界，和故事背景设定上是否非现实没有关系。如果故事一开始就默认和外星人一块上学是这个世界的日常，那这种情况就不是越境，必须后面出现了打破这个日常的事物才可能越境。普罗普民间故事的“日常”本身就承认有巫术魔法，以现在眼光看是不现实的，但在主人翁踏上征途前，并没有越境。而在《你的名字》里，两人互换身体时就已经越境了，而不是到了陨石世界线问题时才越境。

越境只是一个外界环境的变化，不等于成长——主角可以选择不发生改变。我说的诚哥“不成长”也是在这个意义上说的（当然扩充成说是世界系不成长也可以，我没说这么绝对是因为没考察过所有世界系作品）。就平时我们接触的大多数故事而言，人物都是在非日常中重新认识了一些事物，从而发生改变的，编剧里叫角色弧线。让角色不发生改变，本身在叙事上就具有意义。

●关于“命运生成”，有道理，可以帮助观众理清楚故事的逻辑，但有点过度阐释。

关于作品解读，我比较倾向两类: 对作品内部而言，主要以创作者的 “目标” 及实现目标的 “技巧” 进行分析；对作品外部而言，研究作品与作者本人、社会、以及其它作品之间的关系。若仅在作品框定的世界观里进行“自圆其说”式的分析，往往沦为过度阐释。很多“X学”都是如此。

前面引用东浩纪“复数化命运”的说法是有意义的，它是站在作品外部，与当代社会的联系上来说的，所以有启发性。而到了后面在给《你的名字》自证时，就有点陷入过度阐述了。

作品中很多东西并不是创作者想去讨论的，比如这个“命运的命运性”的话题。诚哥这个片子初衷绝对不是以世界系框架为基准来编的故事，不能给他假定这种评论者才有的理论目标。在我看来，“交换身体”、“山顶摸不到对方”、“陨石坠落”等等场面的设计，首先是为了满足商业片剧作的结构与节奏（先填上关键事件），然后才设计一套逻辑连起来的。如果诚哥是一开始就想阐述这个逻辑，想证明“命运的命运性”，故事就不会这么写，段落之间也不会如此割裂。在这点上，应该给创作者“去魅”。也许也正因为我是创作者的缘故，会更理解哪些是作者想表达的，哪些是技巧甚至是不得已的补救。

大概先说这么多吧，平时微博发些观点毕竟不是写论文，启发性优先于面面俱到的完整性，手机打字也累……真想完整阐述某个问题，我就直接写文章去了

百人队长jax

难怪第三遍看完以后心里莫名的失落

唐晓邪

总之就是，那种机会不可能属于我。

dxxtiger

a8610853 发表于 2016-12-6 02:00
这个问题有涉及很多个方面，我一开始没有展开讲。其中也有一部分原因是不太想展开讲。但是关注的人比较多 ...

Lz对这片的恋爱感情的分析和解读很准确但是不是回复错人了，在下提出的好像是世界系为何缺少越境从而难以描写成长，不是恋爱的突兀？

超阳电子炮

难怪看完还想看，感觉看不够，是不是诚哥计划通啊（。

漆黑弥塞亚

这分析看完真绝望没有君名看我要死了

a8610853

dxxtiger 发表于 2016-12-6 14:36
Lz对这片的恋爱感情的分析和解读很准确但是不是回复错人了，在下提出的好像是世界系为何缺少越境从而难以 ...

为何？因为平成日本的社会状况就是这种让人感受不到变化的“不会结束的日常”

a8610853

老贝 发表于 2016-12-6 11:12
转个羊导评论：

联动：

首先感谢心平气和的讨论。

羊导提到我反驳的逻辑主要集中在对世界系的态度上，这点的确如此。我一直坚持的一个立场，就是不把世界系看作是一种“逃避”和主体认知的“幼稚”。西尾维新在物语系列中玩过一个文字游戏，用那个文字游戏来比喻的话，世界系不如说是一种“逃避的勇气”。现实这个词是这么的有魔力，大家都觉得现实是一个毫不动摇的坚实的岩盘，但是在现代社会中，不如说是现实本身相对化了，然而作为一个词语的现实还保持着其强大的控制力。在这样一种状况下，世界系不如说是对已经相对化的现实任然死死抱着其控制力不放的一种具有勇气的挑战，能够在所谓的现实中坚定地选择虚构的各位，才是勇气的集中体现。

关于羊导指出的一些问题。

1、把越境和非现实的设定混淆，我觉得问题可能出在我的表述之上。传统意义，至少是《故事形态学》和《千面英雄》的意义上的往非日常的越境，日常和非日常会完全分开，用羊导的话说就是会打破当前的常规生活或者说是外部环境的一个变化。这个在迪士尼作品中比较明显，踏上冒险的征程总是要去另一个地方。但是在世界系作品中，一方面这个常规生活被打破了，一方面又没有被打破。举凉宫的例子可能举得不是很好。那我们可以看一下被东浩纪推为世界系鼻祖的押井守的《绮丽梦中人》。这个作品里按照打破或者说外界环境的变化这个标准来看，的的确确是越境了。整个世界在梦中循环，除了主人公们之外所有的人都消失了。但是主人公们的”常规生活”却没有收到任何影响，明明除了主角一行之外没有任何其他人但是每天早上报纸会按时出现在信箱，电视也会播放时事新闻，周边的便利店会有源源不断的食物。（一年365天24小时无休的便利店在东浩纪看来就是日常的代名词）。主角们在这样一个“越境”后的世界里，过着和平常没什么两样的嘻嘻哈哈的日常生活。

所以，我所想表达的不越境，可以换一个说法，叫做境界线的模糊化。当境界线模糊了，日常和非日常的区分都不明了的时候，从何谈起越境呢？

2、关于把成长和越境等同了。这一点我思考了一番，的确如羊导所指摘的，我把成长和越境等同了。而且很多情况下我是故意把二者等同的。于是我便思索为什么我会坚持把成长和越境等同起来。思考的结果是，应该来自于我接触俄国形式主义和结构主义叙事学的时候，是先接触了大塚英志的介绍，然后才去了解这些文学理论的。所以产生了一种先入为主的偏见。为什么这样说呢，因为在大塚那里，越境结构的成长谈被赋予了肩负战后日本动漫“成长与禁忌”的母题的艰巨使命。在大塚的逻辑中，虚构的角色因为其作为虚构的欠缺性，所以一定是抱有“想要成长”的愿望的，对它们来说，只有不准成长的禁忌，而没有不想成长的逃避。这一点和世界系的所谓逃避解释也是有联系的，世界系并不是逃避，而是成长被禁止了。

最后是关于解读的合法性的问题。

这个其实是一个立场的问题，作为一个批评家的立场和作为一个创作者的立场有不同是很正常的。在批评的领域里只要能够自圆其说就能得到认可。但是要重申的是我并非想写一个所谓的君学，对于这种本质主义的批评我一直是抱有抵抗的。

然后就是我们批评家与创作者的关系的问题。诚哥在具体创作的时候有没有有意识地去考虑世界系呢，我觉得并不会，具体制作的时候和羊导说的一样更多关注的会是作品本身的结构和节奏（新海诚最主要的工作反而是对节奏的调整）。但是，作家往往会呈现出其自己也不会意识到的一种倾向，而这种倾向实际上就是其所处时代和社会结构对其产生的一种潜移默化的影响，批评要做正是解读这个连作者都没有意识到的东西。在这里就是世界系。也就是说，关键的问题不是新海诚是不是意识到了世界系，而是为什么即便这个人不一定有意识地参照世界系，这个人做出来的东西却老是很世界系的。

另一个方面，在创作时作者还是作者，但是作品一旦完成之后，作者对于作品的关系，其实更接近一个具有权威性的读者了。作家在叙述自己作品主题的时候，很多时候会无意识地，甚至是有意识地参照批评界的话语。一个比较有名的例子就是村上春树与河合隼雄了。而新海诚与东浩纪的关系实际也非常紧密，云之彼端的主角藤泽浩纪的浩纪其实就是东浩纪的浩纪。批评界不一定会影响作品的制作现场，但是会影响到制作者们所使用的话语。问题的核心其实在于，批评界是把握了如何去讲述一个主题的话语的权力机构，而创作者一方虽然有着实际的技术和经验，却不一定有把它们转换成“主题”的话语。这一点是好是坏，只能说见仁见智了

eidos

a8610853 发表于 2016-12-6 10:09
天主教占主导地位的时候，解经释经的权力由上帝的代言人，宗教领袖所把持，人民群众是没有解释=接受的权 ...

云之彼端的主角藤泽浩纪的浩纪其实就是东浩纪的浩纪

说起来这个的来源是？

哈里.谢顿

a8610853

eidos 发表于 2016-12-6 18:18
云之彼端的主角藤泽浩纪的浩纪其实就是东浩纪的浩纪

说起来这个的来源是？ ...

东浩纪的推特https://twitter.com/hazuma/status/774253979987390464

简要的翻译：

土屋诚一：
ところでこれは黒歴史なのかもしれないが、東さんが当時ご自分のウェブサイトで『雲のむこう、約束の場所』が公開される直前、主人公の名前が「ヒロキ君」であることにメチャクチャ反応なさっていたのを思い出した。東×新海×西島鼎談を読み返したばかりなので、ホッコリしますな……。
话说这个好像是黑历史吧，我想起当年《云之彼端》公映前，东你曾经在自己的网站上对于主人公的名字是“hiroki”这一点表现出很大的反应吧。刚刚又读了一遍东X新海X西岛的三方对谈，这事真温暖人心

东：
あれは監督から連絡もらってるので、妄想とかじゃないですよーw
当时是导演亲自联系我的，所以并不是什么妄想啦——W

东：
妻（当時は大下さなえ名義）の詩集も出てきます
我老婆（当时是以大下さなえ的名义）的诗集也出现在里面。

我感觉和你们讨论这个问题我好亏啊，东浩纪和新海诚的关系反正很密切就对了，我手上有不少有学术价值的实证材料，全放这里公开了感觉我好亏。

eidos

a8610853 发表于 2016-12-6 10:09
天主教占主导地位的时候，解经释经的权力由上帝的代言人，宗教领袖所把持，人民群众是没有解释=接受的权 ...

顺便，“天主教占主导地位的时候，解经释经的权力由上帝的代言人，宗教领袖所把持，人民群众是没有解释=接受的权力的。
接受不仅仅是一个行为的问题，同时也是一个权力的问题。”

真的如此吗？教会掌握解释的权力，但民众真的就没有接受行为了？恐怕未必吧。还是那个不恰当的比喻，神曲中的拯救是极富但丁个人色彩的拯救，这恰是一个解释和接受（以及二次创作）的例证不是么。

eidos

a8610853 发表于 2016-12-6 18:32
东浩纪的推特https://twitter.com/hazuma/status/774253979987390464

简要的翻译：

哦，既然亏了就不用说了，这倒也不是什么要紧的点

a8610853

eidos 发表于 2016-12-6 18:38
顺便，“天主教占主导地位的时候，解经释经的权力由上帝的代言人，宗教领袖所把持，人民群众是没有解释= ...

这个问题很难说清楚，因为读者这个概念本身就是近代概念。文学理论把读者作为一个独立的主体，才有了接受意义上的读者。这个读者和看书的那个人不一定是一个意思。

用一种后来出现的概念去推测概念出现之前的现实，是没有合法性的。不能因为今天读者看上去是一个非常常识的概念就认为之前类似的行为可以套用这个概念

epsilon

eidos 发表于 2016-12-6 18:38
顺便，“天主教占主导地位的时候，解经释经的权力由上帝的代言人，宗教领袖所把持，人民群众是没有解释= ...

抠历史的话，不提神曲这样的宗教文艺作品，圣经的每一次翻译、罗马教会每一次重新解释，以及宗教改革产生的每一个教派都是读者自己体会+读者和作者（而实际上罗马教会又不是原作者，只是相对权威的原作者继承人人）交流的产物。
甚至早到写新约的时候，使徒保罗在成书前就是按着讨好“潜在读者”的路子去写的。

这确实是一种读者和作者的交流，就好像诚哥预感到再来一次秒5大家要炸锅所以给了个HE一样

但是这种交流和ACG留白/开放结尾，欢迎脑洞讨论、同人创作那种交流应该是不太一样的……写圣经的人肯定不是希望你们脑洞越多越好

eidos

epsilon 发表于 2016-12-6 19:19
抠历史的话，不提神曲这样的宗教文艺作品，圣经的每一次翻译、罗马教会每一次重新解释，以及宗教改革产生 ...

啊，这里主要是想说…接受的行为先于接受的理论，不能因为到了近代才有接受理论就把中世纪视为一个权力主宰主导的单向传递过程…其实是在跑题。
教会当然不希望他的读者脑洞大开了，但这种接受与再解释是不可避免的。

a8610853

eidos 发表于 2016-12-6 19:22
啊，这里主要是想说…接受的行为先于接受的理论，不能因为到了近代才有接受理论就把中世纪视为一个权力主 ...

其实我想说的意思在于不同读者的概念的区分，能够进行二次创作，简单的说能够被允许将二次创作视作和原作等同价值的那种能动的、主体的读者，是近代之后才有的。

epsilon

a8610853 发表于 2016-12-6 18:53
这个问题很难说清楚，因为读者这个概念本身就是近代概念。文学理论把读者作为一个独立的主体，才有 ...

人们没搞出接受美学这个理论的时候文学作品就不开放了，读者就不能再创作了？肯定不对吧

这个理论当然是可以解释理论还没出现时候的作品的，你完全可以用这个理论解释古往今来所有的作品，那怕石器时代山洞上的壁画。无非是以前的作品里留白和解释空间更少，有能力去解释、接受、“再创作”作品而不是牛啃牡丹的文化人比较少罢了

比如说，现在你看了小说动画什么的，你决定画一本同人，或者上豆瓣写一篇书评、论坛上吹水写一篇脑洞，甚至改几幅EG图发到微博上，都是在作为这个文本的读者群体发声，去接受、“再创作”的过程，门槛很低。
古代的人当然是有这个能力的，就是门槛高了点。古代读了文本有什么感想要写出来的人得有钱有闲，还得很有文化、水平够高。所以你看到古代那些发表评论、阐述自己的理解的人弄不好就成了千古大师了。但是从接受美学的角度来分析，他们其实还是读者里的一员。

a8610853

epsilon 发表于 2016-12-6 19:27
人们没搞出接受美学这个理论的时候文学作品就不开放了，读者就不能再创作了？肯定不对吧

这个理论当然是 ...

不对啊，比如福柯就谈过一套标准的惩罚作用，在宗教改革之前即使没有宗教权威来窥视你的心灵，人们还是会害怕“天谴”而自觉地遵守教义，遵守标准的解释，就是因为一种标准不仅仅有引导的作用，同时还起到了一种惩罚的作用。实际上在当时这个标准的解释是被塑造成上帝本身的。
在那里，或许我们可以发现和读者召唤结构和接受美学接近的行为，但是这种行为是主体本身所不知的，不是能动的，所以和我们现在所说的文本开放，是不能等同的。我们当然可以用开放的文本观去看待，去解释过去的作品，去解释他们的行为，但是认为过去的人们也能有这种开放的文本观是不对的。

epsilon

a8610853 发表于 2016-12-6 19:35
不对啊，比如福柯就谈过一套标准的惩罚作用，在宗教改革之前即使没有宗教权威来窥视你的心灵，人们 ...

1 盯着圣经肯定是狭隘的，用别的没有律法、神启性质的文本会有更多的读者参与的例子
2 就算局限在圣经上，也是有人大胆地去主动解释圣经的。标准解释也还是人说出来的。不说罗马教会之后神学家写自己解释的过程（他们可能确实没觉得文本开放），罗马教会权威确立之前的争论记载下来的都那么多了，他们敢讨论连什么文本能算进圣经，甚至还敢删改