看了有关藩镇的文章，感觉唐朝真的是惨

asaforverity

唐朝就是被时代裹挟着毁灭，肃代德宪武五位明君，不得不开启加强中央集权的道路，同时也在这个道路上被逼毁灭。
从唐玄宗时期的十大藩镇再到德宗时期的河南河北(不是现在指的省，这个范围基本就是华北)藩镇，道路相反。前者前期忠诚后期叛逆，后者前期叛逆后期忠诚，一个事实是，在唐朝后期，这些强力藩镇反而成功维系了唐朝的存在，使得帝国外部的武装力量轻易动弹不得，甚至在镇压黄巢起义的时候出过大力，然而这些的前提是中央拥有最强大的武装力量，当神策军被摧毁，东南被破坏严重，运河被控制，唐朝在中后期做的一切集权措施反而把自己掐死了。看完那些文章，真的感觉时代的浪潮不可阻挡，顺者昌逆者亡

Duc_d'_Muka

Beams! 发表于 2024-3-20 13:12
没了藩镇你搓宋什么能力

继续藩镇那就是六代，七代甚至八代了

nieczero

杜晶 发表于 2024-3-23 16:47
　　光朝廷迁离长安有什么用，凤翔前线的防秋兵还不是一样要吃粮食。
　　河西收不回来也就算了，总 ...

吐蕃自爆后没有那么大的防秋需要了在黄巢前还是可行的，昭宗时跟献帝无多大差别了没可比性

—— 来自 S1Fun

革萌

钦念以忱 发表于 2024-3-21 14:18
不懂，为啥藩镇是时代的浪潮，非要说谁在逆时代浪潮，我怎么觉得藩镇才是？ ...

藩镇这个结构非常类似罗马后期

asaforverity

一被子的朋友 发表于 2024-3-23 17:09
有节度使这么个东西，造反是迟早的，谁叫玄宗把那么多节度使给一个人呢，哪怕分给几个人也好，这样哪怕还是 ...

安史自己也叛乱的

瓦拉几亚之夜

ammk 发表于 2024-3-20 09:29
长安偏在一角，补给困难。中后期如果迁都有没有救？

昭宗迁都了啊，结果是他迁都后没多久就被宰了

一被子的朋友

有节度使这么个东西，造反是迟早的，谁叫玄宗把那么多节度使给一个人呢，哪怕分给几个人也好，这样哪怕还是几个节度使造反，这样叛军内部指不定自己会火并

浅井惠

Beams! 发表于 2024-3-22 22:27
兄弟，有参考书目吗

可以看看钱穆的中国历代政治得失，因为是基于讲课稿整理的，所以采用了断代史的叙述方式，更适合作为了解各代制度的入门工具书

更系统性的观点可以参考唐宋变革论的提出者內藤湖南和宫崎市定师徒的作品，如东洋的近世，或者直接看宫崎市定亚洲史论考，包含了前者的内容

注意他们有些学术观点被质疑是为日本**服务，需要辩证的看，不过他们对唐宋变革的研究确实非常深入，大多数成果也基本被学术界认可

Beams!

浅井惠 发表于 2024-3-20 22:30
唐朝以后虽然在政治上不断进行中央集权，但也因此把国家从股份制变成了家族企业，对地方的控制力反而下降 ...

兄弟，有参考书目吗

asaforverity

GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 14:58
我说的是整个河南河北啊河朔三镇的半独立割据导致中原淮北山东不得不满布防遏型藩镇供养大量军队难 ...

我没说不是依靠东南八道阿，我的意思是河南河北那一块此时对唐廷的经济意义已经不大了，主要就是政治和军事意义，自安史之乱之后，南方的经济开发的的确确提高了，东南的经济发展尤其良好，河南河北这时候占比已经达不到一半那么多了，关中自己也有产出的。至于四川蜀地，说没有支撑性作用没毛病，但是确实没有给唐廷造成太大的负担，贾志刚的剑南道军费就有提到过，剑南道不仅不需要唐廷支付，反而每年上供56万贯，56万贯足以支撑一个小型藩镇的战争支出，朱德军的中原军镇军费中指出一个士兵一年的花费是20贯左右。神策军根据研究有18万人，一年的战争人力支出是400万贯（运输有损耗），光凭东南八道就可以供养那么多军队。

河南河北的军镇其实还有一个共同点，就是地方豪强参与程度大，早期安禄山的谋士有相当一部分人是当地士族的子弟，他们随着后期藩镇分散设置也参与到了藩镇的方方面面，也因此获得了不少利益。你说的无法解决土地问题本质上就是说的无法解决豪强问题，连太宗都没有解决好这个问题，随着中央的实力逐渐衰弱，后世的子嗣只能妥协。

唐廷这个时候不平定河北三镇首先是经济划不来，其次就是可以提升唐廷军事实力，就像你提到的昭义军，其实就是被河北三镇给打下来的，你说这个时候河北三镇还有早期的那种独立性么？他们已经成为了唐廷手上一张制衡的牌。

讨论藩镇的独立性其实也分时代来，每一个皇帝的政策不同，藩镇的态度也不同，起起伏伏的。

GNZ48-周倩玉

asaforverity 发表于 2024-3-21 13:29 引用:GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 12:51 连逻些城都没进的可不就是边境普通军阀吗消耗他实力最多的不就是另一个吐蕃军阀尚婢婢吗不 ... 你这有点扯淡了，后期的河北算什么财赋重地，连年开战，润去江淮地区的不知道有多少，岭南大开发和蜀地发展也提供了不少的财税，我看到有一个观点，唐武帝时期不对河北动手就是因为那边穷的不值军费，回鹘不也是被卢龙军草得远遁草原么，可想而知这时候唐朝的

我说的是整个河南河北啊河朔三镇的半独立割据导致中原淮北山东不得不满布防遏型藩镇供养大量军队难以上供赋税从而导致唐廷后期财税几乎全赖东南八道这个逻辑难道很难理解吗？

唐廷默许河朔故事的原因并非不想平定河朔三镇，德宗对淮西、宪宗对淄青、武宗对昭义用兵就是明证，更重要的是唐廷捉襟见肘的财政无法解决藩镇内部大批职业军人主导社会的结构性问题，赎买奖励政策将无可避免的面对重复赏赐边际效应递减的问题，裁军则负担不起土地、补偿、转业的费用，宪宗元和名义上的统一带来的则是需要直接面对河朔藩镇保守自利却又骄悍的数十万职业牙兵

而且你既然读过危机与重构，李碧妍也特别说过四川这个板块不在她所陈述的河南、关中、河北、江淮这四个对唐廷至关重要的地域块之内，事实上剑南东西川也是防御南诏、吐蕃的边疆防御型藩镇，并不能对唐廷的财政起什么支撑性的作用来自: iPhone客户端

钦念以忱

asaforverity 发表于 2024-3-21 14:40
很简单，以前的中国，一个关中就能包打天下，但是随着生产力的发展和经济的进步，天下能自给自足的地盘变 ...

你说的这事情不是东汉就已经发生过了么？

asaforverity

钦念以忱 发表于 2024-3-21 14:18
不懂，为啥藩镇是时代的浪潮，非要说谁在逆时代浪潮，我怎么觉得藩镇才是？ ...

很简单，以前的中国，一个关中就能包打天下，但是随着生产力的发展和经济的进步，天下能自给自足的地盘变得更多了，农业的进步也促使各地武装有了对抗中央的资本，反倒是曾经的天下中心长安，这时候饭都不能供应充足，皇帝都不得不去洛阳吃饭。随着时代的前进，关中已经被淘汰了，取而代之的则是江淮地区还有华北平原，中国之后的历史也是在这两个地方浓墨重彩的书写。

钦念以忱

不懂，为啥藩镇是时代的浪潮，非要说谁在逆时代浪潮，我怎么觉得藩镇才是？

shoel

贞观年间谁都打不过，安史之乱后谁都打不过

黑漆漆的漆漆

不能试试往南边跑么，那时候的南方应该比南北朝时期只强不弱吧，五代十国也没有形成南北对峙的局面

nieczero

GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 12:51
连逻些城都没进的可不就是边境普通军阀吗消耗他实力最多的不就是另一个吐蕃军阀尚婢婢吗不 ...

尚婢婢前面六七年就没了剩下十几年又被灵活无视了反正那肯定又无关啦全靠周围变化不主动参与和参与其中发挥了作用也不是一回事。不谈细枝末节就是谁统篇灵活的横动极力把当时藩镇体系客观上起的作用贬的一文不值虽然不一定是哪方的全部意愿形成的但到晚唐也不是能轻易以哪边意志可改变的

asaforverity

GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 12:51
连逻些城都没进的可不就是边境普通军阀吗消耗他实力最多的不就是另一个吐蕃军阀尚婢婢吗不 ...

你这有点扯淡了，后期的河北算什么财赋重地，连年开战，润去江淮地区的不知道有多少，岭南大开发和蜀地发展也提供了不少的财税，我看到有一个观点，唐武帝时期不对河北动手就是因为那边穷的不值军费，回鹘不也是被卢龙军草得远遁草原么，可想而知这时候唐朝的军事实力还是相当可观的

GNZ48-周倩玉

nieczero 发表于 2024-3-21 09:25  本帖最后由 nieczero 于 2024-3-21 09:47 编辑   @GNZ48-周倩玉论恐热也是手握大军击败过大论准备自立赞普的又成了普通军阀他能被拓跋怀光杀跟之前被击败实力削弱有关又被灵活忽略了有投诚归义军能一段时间收复也是收复在晚唐那时段难道还想着移民么，有之前那么多教训客观上看要朝廷完全信任藩镇是很难的，虽然到这时朝廷与藩镇的共生关系也是现在研究比较公认的，反正在你这都是统统与朝

连逻些城都没进的可不就是边境普通军阀吗消耗他实力最多的不就是另一个吐蕃军阀尚婢婢吗不知道粉饰这些史事细枝末节想说明什么，吐蕃内乱、回鹘耗散，从节镇到唐廷几乎没有主动参与是事实。至于什么共存，如果你真的觉得占全国四分之一人口、占天下财赋之半的河南河北，一边沦为半独立军镇不纳赋税，另一边为了防遏河朔三镇与保卫漕运而要供养大量军队无法实现财政盈余的这种状态属于健康的共存，那也只能各抒己见了而且你以为五代天子兵强马壮者为之这种状态从何而来的，恶果不就是在中晚唐藩镇体制下军队地方化与地方军人集团的形成种下的吗来自: iPhone客户端

nieczero

@GNZ48-周倩玉论恐热也是手握大军击败过大论准备自立赞普的又成了普通军阀他能被拓跋怀光杀跟之前被击败实力削弱有关又被灵活忽略了有投诚归义军能一段时间收复也是收复在晚唐那时段难道还想着移民么，有之前那么多教训客观上看要朝廷完全信任藩镇是很难的，虽然到这时朝廷与藩镇的共生关系也是现在研究比较公认的，反正在你这都是统统与朝廷无关，至于遮羞比起后面完全兵强马壮拳头大还算没滑落到底的

—— 来自 S1Fun

正十七

或许是君主专制了，君王靠中官遥控微操，但中央集权是没有的

GNZ48-周倩玉

nieczero 发表于 2024-3-21 08:37 引用:GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 08:19 即使以整个大唐而论，也没能插手这几个政权的内乱与灭亡 何况真的占尽优势了么？几次唐蕃会盟不敢讨还尺 ... 你说的这些是一个镇能插的了手的么，以朝廷论后面的吐蕃大论被悬首长安回鹘被出兵灭亡也不是完全没参与南诏能被篡夺跟之前战争元气大伤矛盾激化也有关包括后面河西归义军大中复地也是不过估计在你这被灵活转成了单体行为与朝廷无关那按这样标准

论恐热不过是一个吐蕃军阀，杀死论恐热传首长安的是另一个吐蕃军阀拓跋怀光，大中收复三州七关归功于吐蕃内乱各地投诚，僖宗时又复沦为青唐吐蕃，名义上短暂的收复也扭转不了河陇地区人口胡化的进程至于归义军，还是看看为啥唐廷始终不肯授张淮深瓜沙节度使，而是置凉州、天雄军节度使分割河西吧不是要说明谁强谁弱的朝代斗兽，藩镇有时候在舆论场上成为了中晚唐的遮羞布，藩镇屑，唐廷更屑来自: iPhone客户端

nieczero

GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 08:19
即使以整个大唐而论，也没能插手这几个政权的内乱与灭亡
何况真的占尽优势了么？几次唐蕃会盟不敢讨还尺 ...

你说的这些是一个镇能插的了手的么，以朝廷论后面的吐蕃大论被悬首长安回鹘被出兵灭亡也不是完全没参与南诏能被篡夺跟之前战争元气大伤矛盾激化也有关包括后面河西归义军大中复地也是不过估计在你这被灵活转成了单体行为与朝廷无关那按这样标准一样可以给后面这几个王朝吹毛求疵找出一堆来

—— 来自 S1Fun

GNZ48-周倩玉

nieczero 发表于 2024-3-21 02:17 引用:GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 00:37 可是你这三个都和对面败亡没啥关系啊 韦皋死后唐蕃还在长庆会盟呢 张仲武上任幽州前回鹘早就内乱 ... 你要一镇完全灭亡一个政权也太吹毛求疵了能在其负责的防区长期来看占尽优势就算远超其职责了  —— 来自 S1Fun

即使以整个大唐而论，也没能插手这几个政权的内乱与灭亡
何况真的占尽优势了么？几次唐蕃会盟不敢讨还尺寸失地，反而承认河西陇右尽为吐蕃合法领土……倒不如说没有建中年间几大藩镇四王二帝之乱，唐德宗对吐蕃的姿态可能还能更加锐意进取一些来自: iPhone客户端

无敌可爱猫

nieczero 发表于 2024-3-21 02:28
我带明继承的元制还少么难道全靠一个碗的八八的怀念唐宋时一拍脑门的独创吗虽然元也大量参照了辽 ...

大金参考的大怂，疗除了汉与契丹分治根本没有什么制度可言，大金对大怂的继承更多

nieczero

windfree81 发表于 2024-3-20 22:19
你这么说太片面
应该是一个阶段内部朝代更迭才是打补丁
比如明清

我带明继承的元制还少么难道全靠一个碗的八八的怀念唐宋时一拍脑门的独创吗虽然元也大量参照了辽金

—— 来自 S1Fun

天下无魔

我是大鲨鱼1453 发表于 2024-3-20 15:32
直接迁开封，自己占掉宣武&# ...

然后跟各个宣武政权一样越来越依赖运河禁军滚雪球般越来越大更加吃财政

nieczero

GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 00:37
可是你这三个都和对面败亡没啥关系啊
韦皋死后唐蕃还在长庆会盟呢
张仲武上任幽州前回鹘早就内乱 ...

你要一镇完全灭亡一个政权也太吹毛求疵了能在其负责的防区长期来看占尽优势就算远超其职责了

—— 来自 S1Fun

nieczero

m777e1 发表于 2024-3-20 09:53
明？光有大体正确的总思路，没有配套的手腕与操作，还不如浑浑噩噩。

肃代德宪武要算明君，拿崇祯帝得算 ...

你这反过来说也行连社稷都保不住活再久都是祸国殃民像个笑话，而且太监坐大掌神策军恰好是德宗之后前三位都有各自一言难尽的问题难说明不过吊宗还是别碰瓷了，后面两位虽祖传的吃金丹暴毙但中兴二字是配的全被比成不如吊宗这个总嘉速师也是乐了

—— 来自 S1Fun

天下无魔

windfree81 发表于 2024-3-20 13:38
不然呢
你以为玄宗傻么
不分给他早就开始造反了

你这就是本末倒置倒推因果是先要迎合上面扩张边功需要再有的募兵需求有养兵需要才会放权让边将掌地方政务然后步步滚雪球般放权，然而之后看除了西北完全没有必要维持这规模的募兵没有这多兵根本不需要放权地方而更没法坐大还反个鬼

wszweill

今井莉莎 发表于 2024-3-20 05:30
说起来唐朝要是搞出来西欧封建制度，是不是可以续命下去？

西欧封建制度的续命和中国逻辑不一样吧。比如法国卡佩-图鲁瓦-波旁。算是续命还是改朝换代 等路易十四集权大成变身太阳王之后，两代就到拿破仑了

wszweill

ammk 发表于 2024-3-19 20:29
长安偏在一角，补给困难。中后期如果迁都有没有救？

那好歹也有一角，迁都还能去哪里，四战之地洛阳嘛那不更是河北藩镇rbq（ 其他的很多地方不是开发不足，就是藩镇割据。。总不能衣冠南渡ver2吧（）

GNZ48-周倩玉

瓦西里耶维奇 发表于 2024-3-20 17:44 引用:GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-20 16:08 不愧是滤镜最重的封建王朝 吐蕃 南诏 回鹘的衰落，有哪个藩镇主动参与了吗  ... 剑南节度使韦皋 vs 吐蕃 幽州节度使张仲武 vs 回鹘 剑南西川节度使高骈 vs 南诏  这哪个不是节镇

可是你这三个都和对面败亡没啥关系啊
韦皋死后唐蕃还在长庆会盟呢
张仲武上任幽州前回鹘早就内乱被黠戛斯耗散成几支了
南诏则是亡于汉人权臣篡位，白族政权本身则一直传承至大理来自: iPhone客户端

浅井惠

聚二甲基硅氧烷 发表于 2024-3-20 18:32
不能，因为唐朝人已经回过味来封建制是落后制度不可取了，柳宗元的《封建论》就是写这个的

中国政治文化 ...

唐朝以后虽然在政治上不断进行中央集权，但也因此把国家从股份制变成了家族企业，对地方的控制力反而下降了

自秦汉以来都是政府按丁口进行授田，农民则回报以粮食兵役徭役等政治和军事义务，政府与民众互相负有责任关系，两者的利益是一体的

发展到唐朝就是租佣调制，所谓有有田则有租，有身则有庸，有户则有调，也就是说政府为了自己的利益，必须确保所有人有田（才能收田租），有人身自由（才能服徭役），能成家（男耕女织有老婆才能缴纳绢帛）

但在两税法出台后，政府和民众这种直接的契约关系破产了，确切的说，唐中期就开始有了这种迹象，但因为安史之乱后中央长期势弱但又存在的情况，让政府丧失了对社会的调控能力却还保留了收税的权利，从此政府只按人头收税，不再肩负授田和限制土地兼并的义务

而封建时代之所以叫封建时代是因为生产力核心就是对土地的利用

历史早已证明了自耕农的生产积极性是远高于佃农的，保家卫国的热情上脆弱商品经济支撑下的募兵也远不如拥有生产资料的府兵，直到近代也是如此

这种为了政治上集权，而在经济上放权的中央集权制，最终使中国步入了犹如一潭死水的小农社会

windfree81

洛拉斯 发表于 2024-3-20 16:57
每次新朝代的建立都是上一个朝代的bug结果，但是每次新朝代在补了上一个朝代的bug后往往又会产生新bug

所 ...

你这么说太片面
应该是一个阶段内部朝代更迭才是打补丁
比如明清
但是阶段与阶段之间比如元和明就没什么补丁可言

空中的风铃

到挫宋这个时候，藩镇也已经腐朽堕落了，军事上整体组织大规模作战的水平相比唐时已经下降太多了，整体上是只会打一波流突袭，一锤子买卖，突袭失败就完。后勤水平也下降到没法组织大量军队长距离机动。经济上长期藩镇割据导致资源都投入军事，整个社会越发凋敝。这个水平面对北面辽国已经不是单个藩镇能抗衡的了。这时候要么投降辽国，要么就只能重新开始统一集权开始升级迭代，你要中央集权就得收拾藩镇这个摊子，得从制度上，从整个思想上，甚至大家的习惯上把这个关进笼子里，要形成惯例塑造统一记忆，要摸索时矫枉过正就很难避免了。

asaforverity

中国科学院 发表于 2024-3-20 18:29
唐后期和东汉末年是不是有点像？

观感确实很像，至少在黄巢起义之前，统治根基都还在，军队的力量还足以镇压一般的叛乱，黄巢起义之后没几年唐朝就没了。

浅井惠

唐末确实对中国历史影响深远，最重要的是中央的长期失势催生出了两税法，土地和人口户籍脱钩，彻底放开了土地兼并限制

以自耕农和小地主为主体的社会结构被破坏，过早的在宋朝就将兵役制度从府兵变为募兵，解除了民众和政府之间的直接契约关系，奠定了之后两度亡天下和小农社会的根基

askl80

唐朝的割据问题是，关中的皇帝直属力量压不住关东的地方势力了。安禄山没打进潼关前，大家对唐中央还有敬畏之心，安禄山进了长安大闹一番，后面又借番兵助剿，又进了长安闹了一番以后，大家已经对关中势力失去了敬畏心，有实力割据的当然不怕了