ranger_wang 发表于 2024-11-20 19:27
崇祯这些年风评也向带清第一巴图鲁滑过去了。不知道还有没有翻案的机会。 ...
崇祯起码比溥仪好点，起码最后没有丢份，溥仪亡国3次都不殉国。
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胜改藏 发表于 2024-11-20 21:15
毛文龙后。感觉明粉最近在挖掘袁可立，打败努尔哈赤七次的男人
不知袁可立知道他打败过野猪皮七次吗
—— 来自 鹅球 v3.0.87-alpha
本帖最后由 zewubbfa 于 2024-11-20 21:26 编辑
stmule 发表于 2024-11-20 21:16
崇祯起码比溥仪好点，起码最后没有丢份，溥仪亡国3次都不殉国。
—— 来自 samsung SM-S9110, Android 1 ...
你要知道他到底咋死的就不会觉得了。
他是逼自己嫂子自杀后化妆逃跑没跑掉才躲起来自杀，死在李自成进城前还是进城后不都知道。
常见的“传统说法”是张岱躲在上千公里外编的。
站在明人的视角，袁崇焕罪大恶极死有余辜。站在现在人的上帝视角，崇祯这弱智又菜又爱玩，而袁崇焕有很强的不可取代性，近乎等于老天派来续他命的死成那样，他不完蛋才没天理。
原装大小姐 发表于 2024-11-20 19:04
明末有啥爱国将领，毛文龙拥兵自重，圆嘟嘟为上位大放厥词，然后又为实权杀了毛文龙，说到底也没几个谈得上 ...
崇祯朝不缺忠臣良将……
然后他们都死/背锅下野了～
吊宗哪怕肯学他哥声色犬马大萌起码才能撑一代人，鞑清入关的窗口可就没了……
当然对于中华第三帝国可不是啥好事，毛子还是会准时A过来面对一个四分五裂的东亚还不笑到抽筋～
本帖最后由 shhekun 于 2024-11-20 21:40 编辑
那个时候比他更适合这个位置的就是孙传庭和孙承宗吧，性格不强硬当不了这个位置。
食粪者 发表于 2024-11-20 21:22
不知袁可立知道他打败过野猪皮七次吗
—— 来自 鹅球 v3.0.87-alpha
shhekun 发表于 2024-11-20 21:38
那个时候唯一比他更适合这个位置的就是孙传庭吧，性格不强硬当不了这个位置。 ...
洪承畴应该是。孙传庭去东北感觉怎么死可能都不知道
fuwamoco 发表于 2024-11-20 21:10
自己看了正史的想法
袁崇焕确实是个爱国的人，但是性格和水平不太行，和领导处不好关系，但明朝那个内斗党 ...
能控制皮岛啊事实上龙哥被圆嘟嘟噶了的时候皮岛上的毛子毛孙也没啥反应，皮岛之后的几任一把手无论是刘兴作刘兴治还是黄龙甚至沈世魁都比龙哥管用，至于孔有德耿仲明造反那是圆嘟嘟被片了之后的事了，更何况人家是孙元化的人，在皮岛时就是个小喽啰
murdererMK 发表于 2024-11-20 21:44
能控制皮岛啊事实上龙哥被圆嘟嘟噶了的时候皮岛上的毛子毛孙也没啥反应，皮岛之后的几任一把手无论是刘兴 ...
5月末杀了毛文龙，10月皇太极就去打北京了，哪来得及真正控制。
袁崇焕当时就说只诛匪首不牵连其他人，毛文龙手下也自然没意见，但没意见到你全面接盘需要时间。
fuwamoco 发表于 2024-11-20 22:01
5月末杀了毛文龙，10月皇太极就去打北京了，哪来得及真正控制。
袁崇焕当时就说只诛匪首不牵连其他人，毛 ...
双岛砍毛文龙时外面站着看热闹的毛文龙干儿子干孙子好几百，一帮人就站在那袖着手看热闹，也看不出毛文龙有啥控制力。
shhekun 发表于 2024-11-20 21:38
那个时候比他更适合这个位置的就是孙传庭和孙承宗吧，性格不强硬当不了这个位置。 ...
孙承宗被打到全军尽墨，孙传庭对上清军就一次还只敢搞抽象表演，然后就被下狱了，也没好哪去。
真论风评骤降，还得是当年明月把他评为“二流历史人物”。不然在明朝那些事火爆之前，不上网的人对他的认知不就是明朝版本的岳飞
fuwamoco 发表于 2024-11-20 22:01
5月末杀了毛文龙，10月皇太极就去打北京了，哪来得及真正控制。
袁崇焕当时就说只诛匪首不牵连其他人，毛 ...
“你杀了他不能控制皮岛就是战略眼光短视”，您两番话不是已经矛盾了吗
unkindleash 发表于 2024-11-20 22:17
真论风评骤降，还得是当年明月把他评为“二流历史人物”。不然在明朝那些事火爆之前，不上网的人对他的认知 ...
还是窃明吧。当年明月至少不敢说袁是汉奸吧
myarms 发表于 2024-11-20 22:21
“你杀了他不能控制皮岛就是战略眼光短视”，您两番话不是已经矛盾了吗 ...
我觉得的控制是皮岛在后金进攻前成为能指挥得动的即战力。袁承焕那种最多叫安抚吧，杀了毛文龙不设总兵分成两协然后他们互相杀了一阵。
fuwamoco 发表于 2024-11-20 22:30
我觉得的控制是皮岛在后金进攻前成为能指挥得动的即战力。袁承焕那种最多叫安抚吧，杀了毛文龙不设总兵分 ...
您后面那番话提到的重点是时间，无论有什么目的和战略意图，都需要时间去实施，来不及做就和战略眼光行不行无关吧
unkindleash 发表于 2024-11-20 22:17
真论风评骤降，还得是当年明月把他评为“二流历史人物”。不然在明朝那些事火爆之前，不上网的人对他的认知 ...
我记得那书拼命吹堡宗，不管是戏说还是胡说，这导致完全看不下去。。。
至于圆嘟嘟的评价，特么吊宗手下所有人都不行，这是吊宗的问题还是圆嘟嘟的问题。
在这个冲突上，肯定是吊宗神经病啊。
我有本关于袁崇焕的相关论文集，差不多一本辞海那么厚，对袁的评价虽有高有低，但无一不是认为他功大于过，并且对他的爱国心是没有任何怀疑的，当我把这个说给袁黑听的时候，他们的说法是“现在的学术界文化界传媒界统统被满遗控制着，哪个学者敢说实话（比如仗义执言袁是个“假英雄真汉奸”）是要丢饭碗的”
本帖最后由 江阔云低任西东 于 2024-11-20 23:48 编辑
哪怕把吊宗换成一头猪，形势也不会更糟糕。
至于袁，你要说他不行，可能确实不太行，但明末还有哪个有能干又不投降，还下场好的？
江阔云低任西东 发表于 2024-11-20 23:46
哪怕把吊宗换成一头猪，形势也不会更糟糕。
至于袁，你要说他不行，可能确实不太行，但明末还有哪个有能干 ...
袁是努力发展骑兵打算进攻的。被很多人看不起，除了毛那边的，一个原因是，他指出尽量别跟满清野战送掉，被很多人嘲笑懦弱。但从现在看，似乎是最好的办法，苟住就行。哪怕到了洪承畴最后的关头，苟住不打都是最好的办法，极度接近胜利
原装大小姐 发表于 2024-11-20 19:04:50
明末有啥爱国将领，毛文龙拥兵自重，圆嘟嘟为上位大放厥词，然后又为实权杀了毛文龙，说到底也没几个谈得上 ...有崇祯这种废物领导，大明就不可能有人爱国
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myarms 发表于 2024-11-20 22:34
您后面那番话提到的重点是时间，无论有什么目的和战略意图，都需要时间去实施，来不及做就和战略眼光行不 ...
兵贵神速呀，时间对战争来说是最重要的一环。翻了下时间线，6月杀毛文龙，10月后金打到北京，我觉得部署周密有把握抢在后金进攻前彻底控制住皮岛是杀毛文龙的前提。
这次时间不够的后果太严重了，袁崇焕自己都被凌迟了，很难说他真的考虑过后果
stmule 发表于 2024-11-20 21:16
崇祯起码比溥仪好点，起码最后没有丢份，溥仪亡国3次都不殉国。
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前两次是辛亥和复辟？对一个小朋友来说殉国这个要求太高了点
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本帖最后由 myarms 于 2024-11-21 00:26 编辑
fuwamoco 发表于 2024-11-21 00:07
兵贵神速呀，时间对战争来说是最重要的一环。翻了下时间线，6月杀毛文龙，10月后金打到北京，我觉得部署 ...
“在后金进攻前”，“彻底控制住皮岛”，“后果太严重了”，我想请教的是，这三件事如果不是从历史角度反思的情况下，是否有明显的逻辑承继关系，这个问题的确是请教不是反讽，如果这三件事的确从领军角度具备明显的逻辑承继关系，我觉得您说的可能的确是成立的，但如果不开天眼的情况下逻辑关系并不紧密，我觉得并不能论证出“兵贵神速呀，时间对战争来说是最重要的一环”
或者我问的清晰一些，袁崇焕是否可以预测后金的进攻计划的具体时间，让他可以倒推出他可以在皮岛进行什么布置，才能让后金的进攻计划受挫，然后才不会导致日后一系列的严重后果？
flash999 发表于 2024-11-20 23:57
袁是努力发展骑兵打算进攻的。被很多人看不起，除了毛那边的，一个原因是，他指出尽量别跟满清野战送掉， ...
每次苟住都能取得优势 包括最早的萨尔浒
fuwamoco 发表于 2024-11-21 00:07
兵贵神速呀，时间对战争来说是最重要的一环。翻了下时间线，6月杀毛文龙，10月后金打到北京，我觉得部署 ...
那个时代的情报水平他哪儿能知道后金要绕进来 后金为啥要绕进来 不就是正面突破不了么
myarms 发表于 2024-11-21 00:19
“在后金进攻前”，“彻底控制住皮岛”，“后果太严重了”，我想请教的是，这三件事如果不是从历史角度反 ...
28年后金打了一顿察哈尔，29年3月份袁崇焕对蒙古方面会不会给后金带路有过担忧上过疏，6月杀了毛文龙，9月给蓟州增兵过，10月后金开战。
我觉得这是个糟糕透了的时机
pu 发表于 2024-11-21 01:08
那个时代的情报水平他哪儿能知道后金要绕进来 后金为啥要绕进来 不就是正面突破不了么 ...
他知道，还上过疏说过防备不足，给蒙古送钱就是想拉拢住，结果另一支部族带路了。
fuwamoco 发表于 2024-11-21 01:20
28年后金打了一顿察哈尔，29年3月份袁崇焕对蒙古方面会不会给后金带路有过担忧上过疏，6月杀了毛文龙，9 ...
您这番话意思，我可不可以理解为是袁崇焕的确能知道后金具体的开战时间，所以他的确可以倒推出一个时间，让他在皮岛做布置，然后让后金无法进攻北京？我加粗的这句话，是我本来的问题
其实说到这里，我想起我以前在泥潭看过另外一个争论，就是如果不杀毛文龙，后金就不敢绕路打北京吗？这两件事的因果关系，我看到泥潭是有争论的
myarms 发表于 2024-11-21 01:28
您这番话意思，我可不可以理解为是袁崇焕的确能知道后金具体的开战时间，所以他的确可以倒推出一个时间， ...
27年宁锦 28年后金打蒙古 29年袁崇焕自己上疏要防备借道，9月察觉到后金渡河立刻增兵。
不知道快开打，难道是行为艺术吗
fuwamoco 发表于 2024-11-21 01:21
他知道，还上过疏说过防备不足，给蒙古送钱就是想拉拢住，结果另一支部族带路了。 ...
你们到底觉得他是天才还是蠢材
崇祯2年 他看到对面度过辽河行动异动 派谢尚政带3000关宁军协防蓟镇 然后被顺天巡抚王元雅赶回来
有这点反应在几百年前的战争里已经做的很好了 你是要他洞察一切 对面什么时候出兵 什么时候破关都一清二楚么 搞毛文龙和蓟镇被突破有啥关系 不搞毛文龙对面就不绕了还是怎么
fuwamoco 发表于 2024-11-21 01:48
27年宁锦 28年后金打蒙古 29年袁崇焕自己上疏要防备借道，9月察觉到后金渡河立刻增兵。
不知道快开打，难 ...
我问的问题其实是，“袁崇焕的确能知道后金具体的开战时间，所以他的确可以倒推出一个时间，让他在皮岛做布置，然后让后金无法进攻北京”，因为这些关键要素是从您之前说的话里提取的，“在后金进攻前”，“彻底控制住皮岛”，“后果太严重了”，就是说袁崇焕要做的事情有几样，他需要知道后金是什么时候进攻的，他可以让自己有充裕的时间去完成对皮岛的布置，然后他通过这种布置去让后金无法绕道进攻，这才能回到您对袁崇焕的评价，他对皮岛的处置没有战略眼光，您其实只要告诉我，袁崇焕的确应该是可以做得到这三样事情但他做不到就可以了
也就是评价其人的时候， 是“论心”，还是“论迹论成败”
本帖最后由 pu 于 2024-11-21 02:34 编辑
我再说一句 第一次突破蓟镇 黄台吉出兵时候没说目的地的 满着后金所有大臣 包括他2个哥哥 绕过辽河附近明朝的眼线一路往西 和归附他的蒙古诸部会合 然后再宣布攻打蓟镇 他2个哥哥知道以后还劝说他不要打 会被袁崇焕切断后路或者被皮岛刘兴祚袁崇焕换家如果袁崇焕真能不去北京救驾 布防围堵黄台吉或者直接换家倒好了悲剧的就是他没有任何战略上的选择
他的悲剧是只能掌管宁锦 黄台吉另辟蹊径冲进关内后他就成了一叶扁舟 只能随波逐流 几乎没有任何主动性了 为啥蓟镇会空虚 也是因为他掌管不了全局 崇祯的脑残操作下让蓟镇外的蒙古部族归附黄台吉