你是哪一派遗老？新维加斯？老辐射？辐射1原教旨？
我宣布本周是姨姥周！
有没有可能杯赛在FO4和76上写作一坨屎是因为能力不行，轻视是为了扬长避短
这不跟隔壁消灭姨姥楼去摔跤一下
辐**神笑死。
我觉得吹FNV的遗老已经算是愿意接受新事物的好遗老了吧
18个月的工期不是费加斯和BGS谈的吗？
至于MC条款，MCA前些年也辟谣过了
怎么没有FO1和FO2的锐评？
我斗胆给反对方提供点弹药，黑曜石做dungeon的水平是真的不如贝赛，FO3的室内小地图都很复杂，有多层结构多岔路，相比之下FNV的一/本/道太多了，植物人的那个vault甚至是多层一/本/道这种令人窒息的设计，印象里只有火药帮占的那个vault因为面积大所以稍微显得复杂些
辐射和杯赛也太招遗老了吧
不过认真讲的话，我觉得这个帖子比起锐评，不如说充分说明了既有滤镜过重能对思维产生什么样的影响。
首先聊叙事这点上其实没什么疑问，杯赛这厂子吧哪怕不对比黑曜石这些，除开育碧这种连话都说不清楚的，对比普通厂子也见不得有啥优点。
实际上starfailed这吊游戏的问题很大程度上就是杯赛这种弱智叙事能力完全暴露给玩家了，像是从各种看似努力宏大又缺乏翔实细节的世界观描写，整个大战就从一个先锋队入门的任务上听博物馆干巴巴带过，剩下下至游骑兵上至龙神公司多少都有点出戏的任务叙事逻辑，少数有点意思的支线也更多属于玩梗/稍微有点意思，但玩家体验又很快回归整体舞台上的平淡又出戏。
因此喜获双7完全不稀奇。
那么问题是——他们以前也这个叼样，为什么这次才在这块上“糊弄”不了观众了？虽然媒体争议从辐射4就开始了，但那时主要争论还是杯赛派VS姨姥派对于傻逼对话盘、削减RPG系统等方面的争论，后期赶工问题让大多数人都体验到后冲突才逐渐平缓——而叙事的低劣反倒只是争论中少数的一环。
核心原因就在于他们擅长的东西到星空才真的不擅长了————指做非常直观的独特玩家体验。
具体而论，比如说主楼批驳了一大半FO3 3D构建世界如何如何不影响玩法，如何没有意义。
但说到底，FO3开头伴随着齿**门开启，走出坑道迎接废土第一束光和远处无数废墟的走出时刻设计就是远比FO1的切换地图，左下角弹出一行字天边出现一束光你第一次看见避难所以外的世界blabla和FO2走出蝎子神殿一眼黄沙体验更加直观。
包括3D化的各种场景设计，比如停车场迷宫、露营地、经典常春藤小学废墟化后的超变放怪战斗，无论如何对比FO12时代继承无限引擎设计思路的平面地图来的设计飞跃。
再比如说锐评辐射34的时候强调special-skills-perks三级系统被舍弃如何如何可惜——但实际上在fo1fo2里这套系统也发挥的相当不如人意，比如连MCA自己在锐评FO3里都提到过虽然他不喜欢FO3的武器耐久系统让修理这个技能变得影响太大了，但比起来他更不喜欢像FO12那样像修理这种几乎只有特定几个场合发挥作用，医疗更是几乎完全没有用处。FO3动力甲纸糊，但FO12的纳瓦罗动力甲直接毁坏流程体验也并不能说是什么好的设计——虽然有一派观点也认为“背板跑图碾压当前流程也是游戏性的一环”就是了。
在这个基础上，FO3（和FO4的一部分）相当程度地发挥了杯赛擅长的：制作对玩家非常直观的所见即所得的游玩体验时刻，就像安达尔小镇说穿了就是个废土食人的烂梗故事，但说到底玩家发现氛围不对——潜入地下室——回过头来被突然出现的居民们jump scare——这种非常普通的流程让玩家以第一人称去游玩，跟等轴视角游戏的同类叙事是完全不一样的体验。
再比如说FO3进首都废土后围攻三狗电台的超变巨人初战，FO4的救义勇废物的死亡爪初战——这套甚至杯赛到starfailed里都不忘再在初见打骇变的时候在复刻一次，而且也确实还算是比较有趣的部分。
再比如说聊到FNV这段的时候，哪怕是不太需要比较的叙事层面，这种滤镜叙事也明显影响讨论了。
先聊内容部分，首先FNV的叙事高水准当然是公认的——但这不太代表里面各式各样的路线都能一言蔽之一个质量。
比如说FNV的各路线分歧的时候，用“五种政治构型”去形容并列FNV的多个路线显然是忽略了凯撒线和YESMAN线的结构缺失。如果以“范布伦计划”的原案细节来脑补尚且不论，在FNV实际存在的凯撒线就是一条逻辑性比FO4铁路线好不到哪去的胡逼路线。
按同FO4和FO3的剧情分析方法，这条路线一样可以挑出一大堆难绷要素来批驳——比如说军团的神棍生产力，比起本质就是个土味新老米的NCR、自带战前buff的英克雷残党和BOS，缺乏细节描绘和现存描写的过于极端导致军团比起一个可信的废土势力，不如说完全就是一个空降的魔怔胡逼cosplay爱好群。
YESMAN作为自立线的本身流程没有太多的问题，但问题是对比CRPG常规自立线的结构，又在逻辑上过于侧重好好先生这条萝卜，但是FNV整个故事下来好好先生有多少塑造？它到底是个什么样的角色，它的主张导向什么？几乎都是一片空白。
因此很多时候相比废土式魔怔远视主义的豪斯先生和经典土味美式路线的农村人，留给军团的就只剩下了“魔怔cosplay”，而好好先生路线单纯的意义就是“除了NCR、豪斯、军团外还有这条路可选”的托底而已。
再在游戏外的内容上来讲，18个月的工期当事人们也有定论是Urquhart自己跟BGS订的合同，甚至这个合同是BGS已经延长过一轮的结果——老乌一开始报的时间甚至还没有这个数。
其次把FNV的制作问题指责给“杯赛全权的负责技术支持质量欠佳”，多少有点一厢情愿——这样的逻辑建立在“如果技术支持良好黑曜石能发挥得更好”这个基础上。
但在没有跟BGS合作的黑曜石作品里达到了这样的基础了吗？
无冬之夜2与背叛者面具的BUG数不胜数（当然这个也可能有我打的MOD影响的因素）
永恒之柱1的优化相当糟糕，发售后长期修复才得到了一个比较正常的体验。
tyranny的体量颇小——但在我三周目的流程中死档BUG和各种crash至少遇到了不下数十遍。
永恒之柱2的优化与BUG问题相比1代甚至更加的灾难，初期版本甚至进入女王港峡谷的底层那张地图后会直接掉帧卡到几乎没办法玩下去。
天外世界稍微好一点，但是美丽新世界无限循环等恶性BUG也相当多，优化也谈不上好。
（略过了真理之杖这个没亲自玩过的）
在这个基础上“BGS技术支持不好”我觉得反过来说法比较太遮羞布了。
本帖最后由 真实之影 于 2023-12-12 18:45 编辑
青天孤月 发表于 2023-12-12 18:32
再比如说聊到FNV这段的时候，哪怕是不太需要比较的叙事层面，这种滤镜叙事也明显影响讨论了。
先聊内容部 ...
我记得NWN2当初的补丁编号好像有5位数要不是6位数，正版也是汉化补丁的形式所以升级完还得再打次汉化……当然结果上来说，黑曜石每一部都比上一部bug的严重性和数量都有改善的
杯赛死忠粉惶惶不安地路过
然后正题的，我们来聊一下老滚5。
首先虽然上面聊的是立场滤镜但是众所周知立场滤镜不可避免，所以先甩一下屁股：滚4入坑后补滚3，在内部争斗中一般会被打成姨姥。
楼主提到老滚5“整体处在一种“干什么都差不多”的状态。用差不多的武器，放差不多的魔法，什么时候都是差不多刚好打过差不多的人形海绵；钻差不多的地洞，逛差不多的街，扮演什么类型的角色最后差不多都是诉诸暴力（或者被游戏摁着头不让你诉诸暴力），选什么路线差不多都是一样的结局”这点我是非常同意的，但反过来也可以说这点恰好就是滚5当初成功的理由。
上面有聊到杯赛擅长的东西，做非常直观的独特玩家体验。滚5的成功很大程度上基于3D奇幻RPG在2011年以前几乎是没有一款游戏做到这种程度的直观体验设计模式。在这之前抛开老滚本家，往经典CODEX野鸡榜上数一下类似的3D RPG（当时也还没流行开放世界这么个大类分法）
FABLE1&2，死于狮头自己解散
哥特王朝，设计上问题比杯赛还搞子。
阿玛拉王国，这个不用多聊。
杀出重围，更加注重战斗部分。
剩下的绝大多数都是以等轴RPG设计或更注重线性叙事的3D RPG，比如当年就跟滚5几乎同期的巫师2之流。
而在这个基础上，2011的上古卷轴5是一个达成了相对在“同行”里没那么赶工和后期灾难（当然反过来也可以说前后期都一样平淡），量充足，而且画面水准算得上好的3D RPG游戏——在这个基础上他还彻底借由弱线性叙事，把开放世界这个后面流行了好几年的元素发展成熟。
你觉得他缺乏叙事可靠性和真实改变世界观舞台的深度，相应的他也能提供远超传统RPG设计的包括NPC反应、游戏体验的广度，相比等轴式RPG至今仍然大量需要路人无对话NPC填充沉浸感，滚5就做到了除了野怪盗贼外几乎每一个城镇NPC都有专门的叙事点缀。哪怕拉一个轻度玩家出来也大多能说清楚举例像白漫城这几个弱智NPC的名字和大体出身背景性格，当然这个代价也是经典问题城市做得像村镇。
后面这点在starfailed里杯赛自己还倒车回去了，令人感叹。
再比如说为什么用“开放世界这个后面流行了好几年的元素（在滚5）发展成熟”这样来形容，因为滚5的弱化线性叙事，主角空白化既可以视作一种讲故事上的偷懒摆烂，但反过来说普遍认可的是这种空白形象也提供了充足的玩家脑补空间。
无论是什么样的玩家都可以把自己想象的龙裔形象套进这个PC角色里，然后在天际省过上“轻度、反馈少、细节有限”但说到底符合内心需求的生活体验——而这种现在逐渐提炼出一个沉浸式模拟的说法加以研究。
而一个自由搭配的玩家形象，活在一个突破了当时常规RPG观念的大作里，2011以前流行的RPG是什么样的？要么是CRPG黄金时代的等轴优劣不一的old ass作品，要么是JRPG擅长的线性叙事勇者套路，要么是D2这类重度ARPG化引领，连生软都跑去搞ARPG化的DA2了。
然后滚5端出来了一个什么样的游戏舞台？NPC可以有自己的昼夜循环，敌人和平民有一定的AI互动反馈，第一人称的所见即所得操作，质量合格翔实的内容和地图幅度——以及最基础的没有空气墙边界的游戏体验。
就像为什么陶德那句do you see that whores……mountain？ you can climb it为什么会变成梗一样，在之前的作品里有前系列具备这些要素恶堕其中一两环，但具备大部分要素的你完全找不到上古卷轴系列以外的原型前作。
那这用来解答“为什么这个逊炮游戏评价会高”不就足够了吗？
当然还有个角度就是本滚遗老最擅长的批斗滚5相对滚3和4到底有多少设计上的退步话题，我已经有三分钟没有念叨了。
但反过来说，本遗老也意识比较清醒，就像你让我开这个话题，我也会像楼主一样，对比滚345当然需要聊滚3的系统设计深度、角色塑造水平和晨风的美术设计，聊滚4的任务流程设计的有趣性和老作者还在时，滚系列独一无二的lora胡逼味（虽然呈现出来多半又土又麻）
谁会去聊滚3的弱智bug和剧情断线、设计粗暴。聊滚4的土豆精建模、稀烂到极点的数值控制与上下限，恐怖至极的高级难度、全部都是单地图copy的地牢设计呢？那不是给自己找罪受吗。
本帖最后由 barry.allen 于 2023-12-15 18:48 编辑
kevinausting 发表于 2023-12-12 17:36
我觉得吹FNV的遗老已经算是愿意接受新事物的好遗老了吧
fnv吹其实都不算姨姥了，大概率属于辐射3一路过来，或者辐射4玩完了反过去玩fnv的，真辐射1、2姨姥应该是玩废土2的那种。
而且这星空不是新毛病，属于辐射4毛病放大了。星空这设计思路加地图结构属于现有杯赛人力水平的扬短避长
Pete Hines已经退休（或者是被退休）了，不过我觉得没差。
另外我觉得新维加斯首发爆炸没啥可讨论的，黑曜石的游戏本来就是不爆炸才奇怪啊，跟kotor2、nwn2比起来新维加斯的内容完成度简直就是奇迹（当然了大家都知道不是奇迹是范布伦）。Feargus Urquhart这人做外包就是糊弄一个算一个的思路，拥有那个时代最有才华的创作者群体之一却强行走劣质低端路线，谈判就会压价。最后没拿到奖金觉得就那点基本报酬根本日子过不下去了，但是奖金本身是杯赛主动offer的，那你说Feargus这人谈判谈了个啥现在倒是日子过的滋润了，死火首发暴死之后意外长卖，Feargus还给Sawyer发了奖金，但已经回不到从前了……
柱子2首发暴死主要还是宣发的问题，跟质量关系并不大。
柱子1的宣发比2强多了，二代基本没声音的。明明和critical role合作了，甚至没让他们单独跑一期柱子背景的团，只让墨瑟出了个视频在柱子2里捏了一期的几个人。
就连炉石传说宣传的时候都会让cr跑一期团的。只能说versusevil太弱鸡了。
—— 来自 S1Fun
老滚五玩得少不好评论，锐评辐射4评得没什么问题甚至还保守了
每次遇到吹辐射4年度dice奖的我都觉得现代网民换代的是真快..还有不少星空信者发售前坚持有辐射4水准就不可能翻车
真有辐射4水准起码新人的评价能好不少，可惜对现在的杯赛来说，在太空里做出辐射4的观感和探索感都难于登天。
另外从辐射4开始杯赛大搞随即词条传奇武器这套刷刷刷的装备系统可能是源自todd的个人喜好。杯赛做的RPG本身就耗时长，和刷刷刷的契合度其实不差，但杯赛对这套系统的理解还太差了，结果就是像星空这样到了后期低等级星球全部作废，想刷装备就得去随机生成马桶里SL。
依然记得杯赛小子说辐射76比FNV更适合推荐给新人给我带来的震撼
ItJustWorks 发表于 2023-12-13 09:33
依然记得杯赛小子说辐射76比FNV更适合推荐给新人给我带来的震撼
我觉得更可能是他们只玩过4和76
什么杯赛小子
我被论坛骗说f76全面超越辐射4才去买的
买了之后玩了2个小时完全没看出超越在哪（反而缩回去很多）
想想看作为网游，可能需要到endgame阶段才能看出超越，问题是我要玩endgame的话那网游太多了，别说辐射4了tesol都排不上号
说实话如果星空是辐射4水准当然还是翻车，但是评价会比现在强
现在就是辐射4都不如，字面意义上的
本帖最后由 trentswd 于 2023-12-13 10:17 编辑
不过我觉得用出戏来评价游戏太主观了
因为现在的电子游戏 说白了， 不出戏完全靠滤镜，你要是没滤镜，然后挑毛病，分分钟出戏
相反，如果是学长心态，有滤镜，什么出戏的东西都能圆回来
什么双手大剑能当魔法学院的首席
这个简单啊，因为龙吼就是音调魔法，整个游戏谁比你更强吗
人就是这种，只要自己想相信，就会找各种理由，反过来亦然
（tips 并没有任何游戏内文本说明龙吼是音调魔法，老滚的lore圈和魂学家差不多好多东西都不知道哪里编出来的）
然后说文本水平低的问题
首先我英语不好，我这么多年看s1你们说什么writing很bad我都懵懵懂懂，毕竟我英语没有到这种水平去评判什么writing是good什么是bad
但是老滚这里我懂，那就是你说主线剧情写的烂，一堆人会支持你，你说emil是傻逼，一堆人会支持你
你要说书籍写的很烂，会被lore党骂的，毕竟一堆书是mk写的
所以很轻描淡写的把书籍放在次要位置一句话就带过去，说明楼主不是lore党（
jf8350143 发表于 2023-12-13 09:07
柱子2首发暴死主要还是宣发的问题，跟质量关系并不大。
柱子1的宣发比2强多了，二代基本没声音的。明明和c ...
还是续作debuff大一点，剧情承接一代正常人第一反应都是先玩前作，一代通关率15%那2受众就是这15%里面筛。加上剧情主旨主线流程人物塑造拉胯，从核心玩家那传出来的口碑更不能让新玩家突破续作debuffs去买。宣发也不能直接把前作剧情给剧透了或者当做不存在
—— 来自 S1Fun
辐射4最出戏的就是辐射4的多数建筑以及地图上的载具都是按比例缩小过的，玩起来感觉很别扭，在外面看一个不怎么大的建筑进去结果很大，这点辐射76做的比辐射4强，但是这不代表辐射76比辐射4好玩
—— 来自 realme RMX3370, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4