黑夜守望者 发表于 2023-5-12 18:30
挑染弑父就是他经历的挫折啊，对狸猫来说弑母这个行为才是她成熟的体现，那么她经历了什么才从一 ...
弑父模板是不能直接套用在母亲那边的因为父亲是通过掌管资源分配权控制子女的人所以文艺创作才会用弑父作为反抗和取而代之的仪式，但母亲控制孩子的方式跟父亲不一样不能直接套用，而且跟弑父不一样，创作里的弑母往往都是很严重的恶行，一般都等于一个人彻底没救
杂灰 发表于 2023-5-12 19:05
弑父模板是不能直接套用在母亲那边的因为父亲是通过掌管资源分配权控制子女的人所以文艺创作才会 ...
我并不是说就一定要弑母，单纯是顺着我回复的人举的例子来说明罢了
本帖最后由 jstcsjx 于 2023-5-12 19:10 编辑
这种类似双主角的剧两个主角间形象差距最大的应该是科学小飞侠insight里面的一之濑初和三栖立翼这两个了，而且应该不会有差距更大的了
本帖最后由 黑夜守望者 于 2023-5-12 19:15 编辑
九块腹肌 发表于 2023-5-12 18:58
狸猫的梦想与前进路线很成熟了，就是过普通生活，家人朋友恋人还有开学校。现在就是选择，是选择妈妈还是 ...
第二段同意，但是“就算成长了，狸猫也不会有什么改变”何解？
还有你说的选择妈妈还是选择自己的梦想，已知狸妈已经成了魔怔人，狸猫又是妈宝女，那么这两个选择的矛盾要如何调解？
狸猫是一个空壳，承载他人愿望的容器
微弱的自我（愿望清单）的优先级没有实现别人愿望的优先级高
你楼真别动不动弑母的，别最后妈没死在狸猫手上全变小丑
黑夜守望者 发表于 2023-5-12 19:07
我并不是说就一定要弑母，单纯是顺着我回复的人举的例子来说明罢了 ...
不是，我的意思是弑母这个说法不能直接对位弑父，母亲这边跟弑父对位的用断奶都更合适。父亲控制子女的方式才是导致弑父成为反抗父亲的象征的原因，而母亲控制子女的方式跟父亲不一样，直接套用弑父概念会导致内核完全偏离了，狸妈控制狸猫的手段明显跟其他几个父亲教崽的手段作出区分，更加强调母亲控制子女的手段，除非狸妈最后也用父亲一样的方式控制狸猫不然是不可以用弑母来处理母女关系的
Pandæmonium 发表于 2023-5-12 18:41
抽象点说，挫折是契机和通往变化的钥匙，其（可能）影响对象身处的环境，心态与各种价值观，让人有机会做 ...
倒不是说成长=挫折，而是现在的狸猫需要的成长可以说几乎一定要伴随着挫折。
怎么说呢，很多观众的心态和这两集的米米是很像的，这两集的米米正面质问加旁敲侧击发现狸猫的思维方式根深蒂固，所以姑且放弃交流直接把她从计划里摘出去了。
而对于很多观众来说也是一样的，伊兰换人狸猫又看不出来，狸妈明着说骗她了只要打个哈哈她就没反应了，苏菲就死在她面前她还能自己骗自己。
这么多有可能让狸猫产生入局意识的机会都错过了，哪怕她意识到不对劲了也会说服自己去忽略，观众能怎么办，观众都无语了，只能寄望于来场颠覆性的挫折彻底叫醒狸猫了。
从第一季开始，摆明了狸猫和狸妈的思维交流方式不正常，摆明了狸猫要是弄不清状况肯定落不着好下场，观众需要狸猫获得的成长可以说很单纯了，就是希望她行事的目的性要明确而且要直指核心矛盾，然而剧情发展到现在这个希望基本只能依靠挫折来实现了，观众有这种想法没什么好指摘的。
—— 来自 HUAWEI VOG-AL10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
黑夜守望者 发表于 2023-5-12 19:09
其他我都同意，但是“就算成长了，狸猫也不会有什么改变”何解？
你仔细想想狸猫现在的生活，把普罗斯佩罗去掉，现在的生活就是狸猫最想要的，朋友，家人，恋人。狸猫虽然自卑，但是行动能力非常强，第一集救米米，第6集开导4号，第13集冒着危险从铁骑脚下救下妮卡姐，第17集想要盖尔帮忙一起呼吁停止歧视地球寮（第12集因为是狸妈忽悠，不算在里面）。剧里展现的这些，无一不表明狸猫是一个善良且勇敢的孩子，所做所为一直都是朝着自己的梦想前进且没有被自己有点懦弱的性格影响。所以我才说，狸猫只需要摆脱妈妈的控制做自己就行了，不需要改变。
狸猫如果不弑母（不管是直接还是间接），靠嘴炮成功劝住母亲，我也承认她有成长。但问题是她要怎么嘴炮才有说服力，她没遇上过像狸妈遇上过的那么悲惨的事，怕不是狸妈来一句“你说这个谁懂啊”
九块腹肌 发表于 2023-5-12 19:20
你仔细想想狸猫现在的生活，把普罗斯佩罗去掉，现在的生活就是狸猫最想要的，朋友，家人，恋人。狸猫虽然 ...
摆脱妈妈的控制不算改变吗你觉得现在狸猫妈宝完全是她被迫的，而不是对她妈精神上的依赖？
斯莱塔 发表于 2023-5-12 18:37
真的要讲什么战争啊人性啊反思和平之类，那我一开始就不会看了👀，本来平时上班就烦的一批，斯莱塔这种日子 ...
但狸猫现在的表现可不是日子人
完全是个空壳容器，满脑子还是妈宝，
比起另一个承载他人愿望的容器伪鸭来说，真被人吊打
黑夜守望者 发表于 2023-5-12 19:23
摆脱妈妈的控制不算改变吗你觉得现在狸猫妈宝完全是她被迫的，而不是对她妈精神上的依赖？ ...
因为前面漏油讨论的：狸猫摆脱狸妈这一点作为主角来说成长还是不够。
我是围绕这一点来反驳的
九块腹肌 发表于 2023-5-12 19:27
因为前面漏油讨论的：狸猫摆脱狸妈这一点作为主角来说成长还是不够。
我是围绕这一点来反驳的 ...
其实狸猫摆脱她妈控制之后，你认为的成长和觉得光摆脱不够的人认为的成长应该都能实现，因为狸猫摆脱控制后肯定不会光看着她妈发癫的，势必要做个了断。
太磨叽了，给三个男配角分的戏份太多了
鲁路修的配角哪有这么多戏份
最关键的是鲁路修是主动的推进剧情
狸猫是被动的被剧情推进
按水魔高高举起轻轻放下的传统，说不定到最后狸猫也不会和狸妈决裂，而是“想要帮助妈妈和姐姐，不是因为妈妈要求，这是我自己的意志。”这种套路也说不定
第七月球 发表于 2023-5-12 19:36
按水魔高高举起轻轻放下的传统，说不定到最后狸猫也不会和狸妈决裂，而是“想要帮助妈妈和姐姐，不是因为妈 ...
感觉很有可能，狸妈：“我从没把你当女儿过”
狸猫：“你说得对，但是我希望妈妈和姐姐能获得真正的幸福，所以，我要前进”
—— 来自 HUAWEI VOG-AL10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
黑夜守望者 发表于 2023-5-12 19:21
狸猫如果不弑母（不管是直接还是间接），靠嘴炮成功劝住母亲，我也承认她有成长。但问题是她要怎么嘴炮才有 ...
狸妈大概率并不是真把狸猫当工具人，明明是用来复仇的道具既没有告知家仇，也没有真的培养成听命令就行动的士兵，让她给风灵练级挑的也是安全有保障得学院，让狸猫给自己干点事都要用点话术忽悠。我更倾向于狸妈是把狸猫当代餐，体验亲手把女儿养的的过程，虽然最爱的还是艾莉。
如果不是工厂被袭击狸妈本来也没必要忽悠狸猫杀人，她可能原计划就是练出刻痕8之后就放生狸猫让她过自己的人生，毕竟寂静0出来她也不需要打手了。狸猫本来就一点内幕都不知情也不怕泄露自己的秘密。而且虽然说她被妈妈**，但她自己也已经有能力独立过日子了，有技术，交际能力上来后人缘其实不错，狸妈不主动操作她的话**的缺陷也约等于没有只是显得比较母控。只是突发情况导致狸妈为了艾莉必须利用狸猫，哪怕是让她偏离常人的道路狸妈也是以艾莉优先。
如果是这样的话成长后的狸猫是有条件和狸妈和解的，根本没必要弑母
想看她恶墮，不想看成长
不过狸猫确实还蛮罕见的。
很少见这种这么非人的主角。
有些作品说起来这个人怎么怎么异质，最后一看也就披了一层皮。
狸猫是真的让人感觉这应该不是个正常的人，依然表现的热情纯真，但还是挺毛骨悚然的。
杂灰 发表于 2023-5-12 19:38
狸妈大概率并不是真把狸猫当工具人，明明是用来复仇的道具既没有告知家仇，也没有真的培养成听命令就行动 ...
我自己也越说越觉得会嘴炮解决就看到时候嘴炮的内容能不能令观众信服吧
黑夜守望者 发表于 2023-5-12 19:39
我自己也越说越觉得会嘴炮解决就看到时候嘴炮的内容能不能令观众信服吧 ...
小说说狸妈已经很多年没有亲自给狸猫过生日了，现在最终战大概率会发生在狸猫生日这天。普女士现在的塑造很适合用她给狸猫再唱一次生日歌作为她这个角色的收尾，可以是死前，也可以是死后
本帖最后由 Pandæmonium 于 2023-5-12 21:04 编辑
HGenDs 发表于 2023-5-12 19:16
倒不是说成长=挫折，而是现在的狸猫需要的成长可以说几乎一定要伴随着挫折。
怎么说呢，很多观众的心态和 ...
嗯，我并没有指责观众的看法，如果让你这么觉得我想是我表达的问题，非常抱歉。我只是，认为这种到了16/24的节点，节点前让狸猫身处事件中心却完全不知情，节点中给她安排一个落差最大的滤镜碎裂的挫折，然后（如果）后续就是触底反弹，做出选择，篇幅结束这种设定（的话）让我觉得这是staff在非常粗暴地对待主角，即使安排挫折-意识-改变的成长事件链（抱歉造了个词），也应该在前2/3部分多设置一些，让她起起伏伏的，在有些挫折中收获，对有些挫折没有触动，在有些挫折中陷得更深的处理可能，她的塑造，她的本质与环境的交融，她的成长更自然一些。而只有一个大挫折的话，观众可能会觉得staff就是简单把挫折和成长构建为了一个方便的公式，并想当然地用这个公式粗糙地对待着狸猫的成长。（其实挑染的成长就很粗糙，我个人偏向斯雷塔一些，所以我对挑染没什么但就是觉得对狸猫这么处理很过分，明明是高达TV系列第一个女主人公，有种刀砍在自己的头上才觉得疼的感觉（捂脸）
我其实很喜欢4话中狸猫和米的互动，狸猫诉说着梦想，米从自己的过往觉得这是别人强加给她的梦想到即使可能如此依然记在心中，并在狸身处困境地时候用从她那里得知的信息顺势拉她一把（而不是替她做决定），我挺喜欢这种共同成长的设定，双方都有不属于彼此但也不想放弃的东西，构成两人本质的边界线开始贴合但并没有变得暧昧，我可能是喜欢这种关系性。
其实17话后我都没怎么提过米。有点想法未经整理，还是之后再说吧。只是，保护他人是否可以不考虑/忽视对方的意志，我觉得会是条线索。由这一忽视延伸出来的，受忽视者对自我的捍卫，意识到自我的存在，将婚约与爱由契约与依赖，融入自己的自我，并重新缔结，这是私心里接受了目前的剧情后我想看到的东西。狸猫连同11话的自己一起否定（其实17话的“请选择我”多少已经有这个意思了
但我想我应该不是你水的目标观众吧，所以应该是看不到我想看的
摆脱狸妈的控制算不算成长也要看大河内怎么去写，如果是那种被狸妈抛弃后被米米或是其他什么人两三句话说动后，就跳到狸妈的对立面。那给我的感觉也就是一直抱着的救生圈破了后换到另一个救生圈继续抱着而已
别到最后水星的魔女是老妈，然后第一部堂堂完结吧
没有自我的人偶，目前应该是这样吧
—— 来自 HUAWEI SEA-AL10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
wsdbyh 发表于 2023-5-12 20:59
摆脱狸妈的控制算不算成长也要看大河内怎么去写，如果是那种被狸妈抛弃后被米米或是其他什么人两三句话说动 ...
我觉得最佳方式就是，让她确实在远离米米和狸冥卿的地方获得成长才行。所以还是看剧情怎么安排。
我觉得最佳衔接点，要么是雀雀，要么是5号（比如一个和她以前所形成印象完全不同，对她态度也完全不同了的5号，而见证试图跑路的五号身上发生的一切成为她真正转变的原因，似乎也是不错的方法）
狸猫现在就是养在渔网上的鱼，她既不明白自己真实的处境，也不清楚为什么要挣扎，所以5号或许挺合适，毕竟这条鱼一直在蹦跶，试图活下来逃出去
欲扬先抑突出成长嘛，祝福的歌词里都把未来路线写好了
本帖最后由 suttv 于 2023-5-12 23:12 编辑
仓岛千百合 发表于 2023-5-12 14:34
对，现在碟片销量萎缩，蒜照样卖两万，马娘照样卖二十万，等等 水魔放10年前能卖五万是吗？ ...
你自己找动画市场年鉴看碟片总数，我没有义务给你证明，只是你跨越七年对比铁血水星很没有必要。蒜22年能年度霸权，丢11年圆神FZp4a刀剑is一堆玩意压着
拐销量是堵嘴
黑商业成绩不值得吹，拿铁血碰瓷，连事实都没有，那就是放屁
还是少放屁先
水星这么多人盯着，要是销量真不行早就被黑了。
说到底销量也不是啥新鲜东西，去童厕骗骗就行了，在这儿睁眼说瞎话多少有点
拿销量论证角色塑造没问题不也是放屁，放屁还要分谁更臭吗
拿销量说事，那莉可莉丝千束和泷奈塑造不要太好哦，我看观众也挺愿意为这俩买账的不是吗。
we89623 发表于 2023-5-13 00:51
话就不说太满了，就看水魔有没有续集了，如果有..那么商业上肯定妥妥是成功的，如果24集后这个IP打住，那么 ...
怎么老拐到商业成绩上，现在水魔的商业成绩已经板上钉钉了，但是商业成绩和质量有必然关系吗？我就问你是不是觉得种系是宇宙神作吧
本帖最后由 ardito 于 2023-5-13 04:45 编辑
12页几个屁放出来不就纯在针对销量，有想谈角色塑造的意思？
Yugao 发表于 2023-5-12 21:57
别到最后水星的魔女是老妈，然后第一部堂堂完结吧
你好，从第零话的短篇小说来看，水星的魔女说的确实是能登
我觉得现在这状况是因为前期铺垫的剧情点太多，现在结尾想要收束的漂亮只能让狸猫和米米花更多篇幅去处理家族相关主线还有个人感情什么的，而其他铺陈的线索只能升格一个新主角和团队去处理了。可能这样会让人觉得狸猫个米米格局不够吧，毕竟高达这可不单单只是情感、复仇的歌剧