这楼又让我加深了对豚豚的刻板印象
放其他动画就是个小boss定位吧.
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等于水魔现在的状况是要剧情有销量要人物塑造有销量是吧
先定个调，我认为目前大部分观众认为狸猫塑造存在问题的原因都集中在狸猫对于作品的核心矛盾几乎毫无认知，并且在近四分之三篇幅的位置才出现了明显要进行成长的迹象，被动式推动剧情的主角和像蒙了一层纱一样的视角让许多观众剧情中发生的情节犹如隔靴瘙痒，不能直达真正的痛点，观感很憋屈。
在此基础之上我想讨论一下关于米米、挑染等一众角色和斯莱塔角色塑造此消彼长的问题。
开播以来众多观众分析了大河内对“双主角”模式的塑造手法，并以此对狸猫和米米的行为模式进行推论。这种理论大致概括一下就是两位“主角”（姑且先以此代称）在角色定位上一文一武，文者负责从某种角度上引导武者推进剧情，并揭开故事核心矛盾，而武者则主要负责执行任务和摆平各种突发事件，这种模式天然会影响到武者的角色塑造，因为武者并非故事的绝对核心。
不得不说这套模式在某种程度上还是挺贴合目前红白的塑造方式的，但是狸猫和其它武者有一些不同，和主角的番位无关，在水魔当前矛盾主要集中在狸妈、米米、艾莉、狸猫之间家庭与仇恨相关叙事的前提下，狸猫的身份天然决定了她是故事的绝对核心：
1. 狸妈的核心目标是给予艾莉自由，在她心中艾莉是最重要的存在，因此艾莉本身的态度在剧中的地位非常重要，而狸猫作为得到了艾莉认可，并且作为艾莉不惜一切帮助的人，代表了艾莉的意志，是唯一有资格代替艾莉进行发声、有立场阻止狸妈核心计划的角色。
2. 虽然狸妈不一定认狸猫这个女儿，但是对于狸猫来说，狸妈确实是抚养自己长大，并且很大程度上把母亲的角色扮演得很好的妈妈，她和狸妈之间存在着母女的纽带，在狸妈否认母女纽带和走向魔怔的当下，狸猫天然具有介入剧情核心矛盾的驱动力和需求。
3. 米米因为德林的关系需要担负起血洗瓦纳迪斯事件的责任，无法逃离和狸妈的合作与博弈，并因此一步一步迈向危险的深渊，而狸猫作为和米米两情相悦的角色，又在仇恨链中扮演着女儿这一角色，是剧情里唯一有机会和资格调和狸妈和米米，帮米米脱离漩涡的人。
换而言之，与其它大河内笔下的“武者”不同，狸猫这个角色的存在本身就是剧情的核心矛盾之一，因此事实上其他角色，尤其是作为“文者”的米米的塑造并不会过于影响到狸猫。
诚然，为了体现出米米的成长以及她与狸妈的对手戏，狸猫不能过早地进行思想层面的觉醒，但是在其觉醒之前，所有的故事实际上都在围绕狸猫打转，她身上埋了大量观众很容易能够get到的矛盾，她的影响也切实辐射到了其它角色身上，我相信在很长一段时间内都没有观众会质疑其主角的身份。
因此，一文一武的创作模式并不是影响观感的主要原因，那是什么原因影响了很多人对于狸猫作为故事主角的观感呢？我认为有两个原因，一是篇幅焦虑，而是大河内不做人的挑逗式尾杀。
篇幅焦虑自不必说，快四分之三的篇幅了，像我一样担心狸猫觉醒以后还能高光多久让我爽到的观众还好，有的观众已经很担心能不能完成狸猫的成长塑造了，主角在这个结点跌入谷底确实会叫人有一些焦虑。
而大河内的挑逗式尾杀，我认为才是影响观感的最大问题。
从首次决斗后风灵被收缴、高达之名亮相，到四号之死伊兰性格大变，从狸猫被骗上舞台拷打，到狸猫发现妈妈在欺骗自己，从工厂事件一巴掌把人拍成肉酱浑不在意，到见证苏菲被高达烧死怀疑人生，大河内设置了太多太多看起来会激发狸猫思考，推动角色成长的爆点，并在演出层面着重强调。
然而每次观众因此被吊起了胃口，想要看接下来狸猫的变化时，大河内又会很鸡贼地粉饰太平，每次都是狸猫产生了一点思考，但是没有很多，其它角色再打下哈哈，然后事情就这么过去了，只留下很多观众被挑逗到疲惫的烦躁内心。
这种情绪积累到一定程度会激起观众对类似情节的反感，每一次大河内把矛盾重重拿起轻轻放下，观众对其的怨气就加重一分，而这份怨气毫无意外的会发泄到叙事的载体狸猫身上，影响观众对主角的观感。
不过好在折磨终于结束了，盼了这么久的情节终于到来了，虽然米总的发力程度超乎我的想象整得我有点胃痛，但终于能够诚心希望小狸猫能早日摆脱阴影走上高光人生了，大河内你罪孽深重啊。
MiaoJi 发表于 2023-5-12 15:20
1我还真没听说过什么米单人主角论，最多是像楼里说的，她们两个拼在一起像主角。2是挑染一直被期待主角不 ...
为啥非得扯到性别？提挑染都要说一句性别男是干嘛啊？先说大小姐了，其实楼里也有人提，现在大小姐最像主角，毕竟她包揽除上机以外的绝大部分资源，目前故事的推进绑定在她和boss手上，同时，她的身份地位足够令她完成各种计划，能以自身意志推进主线肯定是主角特质，也是目前女主欠缺的，这个没异议吧？
再说挑染，他被人期待就是大河内铺垫的那个浪子回头剧本啊，这王道剧本满足了一些观众对高达主角“因世界残酷变化与自身不成熟吃瘪，但又重新振作”的期待，这种起承转合的成长预期，就是所谓的主角特质。我说句不好听的，就是因为大河内让女主当扯线木偶，女主目前离做到这点还很远，所以这些观众才把期待转到了挑染身上，这和性别没啥关系，至少没有很大关系，要是随便是个男的都行，ta们怎么不去期待沙迪克的大计划？
顺便我也不认为15集是完全不必要的，因为17集的大小姐需要一个可以协助她的驾驶员，而成长了的挑染是适合的人选。像女主被演输掉风灵这种重要剧情，肯定不是临时起意，所以我倾向大河内说的一集秒杂鱼扩写，就是把挑染放到了这个位置上。挑染要还是一开始那个跋扈的二世祖，这合作又怎么成？所以挑染肯定是家道中落有待阵兴，也必需洗心革面，因此才有的15集。
但与之相对的，是为了17集演这么一出，女主一点成长都不能有，所以我觉得有些坛友说得没错，大河内对角色的控制欲太强，注定了女主没办法循序渐进地成长，如果后面有爆发，爆发那一下的成败，基本就彻底决定这个角色的口碑。
本帖最后由 aptx8285144 于 2023-5-12 16:54 编辑
memo2 发表于 2023-5-12 16:42
为啥非得扯到性别？提挑染都要说一句性别男是干嘛啊？先说大小姐了，其实楼里也有人提，现在大小 ...
先声明我对桃染没有任何先入为主的成见，但是说心里话，他那个15话的转变是脱离了周围残酷环境的，专楼讨论过这个问题，说父亲，炸弹仙人和地球里的那群人没有父亲这个标签之外的任何共同点，就更别提地宇矛盾，黎明社是间接仇人之类的都是被米山或大河内强行忽略进而快进到要复兴公司，这个我完全看不懂了，桃染确实进步了，但是完全看不懂是怎么写出来的，所以我说桃染当了16话的工具人（无论善恶），17话终于从官方那里得到了爱成为了王道色彩的角色，过程写得极为不稳定
回回头复盘水魔这两季在干嘛，作为一个商业片突出一个万象天引，豚整天说BG解如何不回头看看S1前几集官方那想引流女观众的心思都写在脸上了，之后又说什么地宇矛盾和宇宙探索来雨露均沾。豚们整天复读制作人员说的把高达前缀去掉就当是部原创番来看，但主创在做谜面时的野心可完全没这么小，你会回头看他是不是什么人都想引。最后兜不住了打块狗皮膏药说宇宙雷雨写好万事大吉，我寻思那你要做个单纯的豚片也没这么多事
水魔观众又不只是想看贴贴的豚，当传统高达看的，当科幻悬疑看的，甚至还有当水星花园看的，这些观众对狸猫的期待都不是单纯把宇宙雷雨写好就行，好了现在又有人要说这叫擅自期待擅自破防，那制作组一开始就别引这么成分复杂的观众群。对了，要是最后解开谜面狸猫AI那也真是无聊透顶
Vesicular 发表于 2023-5-12 17:00
回回头复盘水魔这两季在干嘛，作为一个商业片突出一个万象天引，豚整天说BG解如何不回头看看S1前几集官方那 ...
我不是那种死忠的百合党，bg还是百合我都持开放态度（给我来个友情结局我都接受），虽说水星这片几乎看不到威胁红白的可能性（
但是，水星从一开始在我看来就没有比革命机，甲铁城，鲁路修，巴克亚罗等等原创番“高贵”（剧情风评如何另说），我一向讨厌高达系列的有些派系总是觉得有个高达做前缀就好像比其他原创番高贵一样，有这想法的人不管是主创们还是观众，我都统统无视
本帖最后由 王留美 于 2023-5-12 17:10 编辑
拿销量确实可以堵嘴啊
为啥他水星魔女卖得好呢？
就凭黑皮阿三人设加上夏亚发带土逼校服造型？
还是凭你们口中不如三日月的人物的塑造？
还是百合粉丝就喜欢无脑贴贴闭着眼睛掏钱？
还是全是C扣的垃圾设计钢普拉？
那么多人掏钱让万代怒赚一千三百亿总有个道理吧？
哪怕你说就是百合粉丝就好这口无脑贴贴玩饭圈出一咬三也行啊
你把出一咬三的例子举几个出来啊
aptx8285144 发表于 2023-5-12 16:51
先声明我对桃染没有任何先入为主的成见，但是说心里话，他那个15话的转变是脱离了周围残酷环境的， ...
复兴公司我就当是保护家传遗物了，其他你说的倒是对的，地球环境很残酷但实际上没往他心里去，小女孩那么骂他也没见他对自己的身份有啥触动.....整集想的都是自己的事，硬解释就只能说他脑子没这个容量.....老实讲我觉得挑染的成长真就便乘了，就是“他需要转变帮女主和大小姐了，赶紧找个地方让他悟道吧”的那种便乘，不过对一部分观众来说，已经比一直压着没释放要好也可以说他是占了身为配角，和塑造循序渐进的便宜
aptx8285144 发表于 2023-5-12 17:06
我不是那种死忠的百合党，bg还是百合我都持开放态度（给我来个友情结局我都接受），虽说水星这片几乎看不 ...
您要不再理理逻辑
现在在讨论狸猫塑造问题，我的逻辑是主创谜面铺太大什么观众都引，最后解谜兜不住了写个宇宙雷雨补丁摁上去，那除了想看宇宙雷雨之外的观众群的期望没有满足，狸猫现在的表现显然也完全无法满足这部分观众的期望
我寻思这与高达高不高贵也没有关系吧，高达只是用于说明现在的观众中还有抱着这样的预期在看的观众。还是说你觉得高达这个前缀加上前面关于地宇战争的谜面没有引到高达遗老吗
Vesicular 发表于 2023-5-12 17:22
您要不再理理逻辑
现在在讨论狸猫塑造问题，我的逻辑是主创谜面铺太大什么观众都引，最后解谜兜不住了写 ...
其他先不论，从s1到现在地宇矛盾的篇幅描写非常稀少，唯一拿出来的那一话则更像为桃染的心理转变铺路的存在，那本来就应该认为s2的明争暗斗的环境大概率只是在学院和集团内外进行了
memo2 发表于 2023-5-12 16:42
为啥非得扯到性别？提挑染都要说一句性别男是干嘛啊？先说大小姐了，其实楼里也有人提，现在大小 ...
你说的关于挑染的那些和我说的挑染拿到了很有主角既视感的剧本我个人感觉是一个意思。扯性别确实没什么意思，我只是很难从这个剧本里看到挑染的主角特质而已，意思是说这个剧本给谁好像都能写得像那么一回事，没人期待沙迪克或者伊兰就是因为他们没拿到这种剧本，甚至明牌跳反了。至于说15集，我的本意是这个15集会引发篇幅焦虑，如果水扩容一倍，即使30多集狸猫还置身事外，他大河内也有十多集可以表演。
aptx8285144 发表于 2023-5-12 17:25
其他先不论，从s1到现在地宇矛盾的篇幅描写非常稀少，唯一拿出来的那一话则更像为桃染的心理转变铺路的存 ...
我多少也是看专楼的，S1结束时专楼不都还在展望S2告别这个破决斗舞台离开学院吗，难道我记忆出了问题
Vesicular 发表于 2023-5-12 17:28
我多少也是看专楼的，S1结束时专楼不都还在展望S2告别这个破决斗舞台离开学院吗，难道我记忆出了问题
你也说了是“展望”呀，结果到现在没离开（pv都还有学校背景），确实应该放低对大河内和小林宽的期待值了
商业成绩确实不能作为评判作品好坏的标准，但是，作为论据之一应该是没问题的吧
我看了很多否定狸猫的理由，大部分理由就是狸猫与他想象中的高达主角不一样，分析的不是逻辑，感情，情节塑造，而是剧情和人物没按他们所想的方面走。到今天，越来越多的类型片说明主角的塑造不是只有一种，狸猫走的道路与其他高达主角不一样，但还是获得了这么好的成绩，不正是说明观众认可剧情走向和主角的塑造有利论据之一吗？为什么不能认可多元化的塑造呢？那套老掉牙的传统主角模式偶尔搞还行，天天搞腻不腻啊
鸟的塑造也很特别，种命还能大卖8w8
MiaoJi 发表于 2023-5-12 17:25
你说的关于挑染的那些和我说的挑染拿到了很有主角既视感的剧本我个人感觉是一个意思。扯性别确实没什么意 ...
我就是这个意思啊，女主要是拿到类似的剧本，我觉得这部分观众应该就不会提所谓真主角了......这就是我说的此消彼长，但我觉得挑染的成长又和大小姐17集的骗女主输风灵脱不了关系.....如果水魔扩容一倍，可能就不需要设计这种过激的引爆桥段了吧
空无阿冰 发表于 2023-5-12 17:40
你非要这样说的话，可水魔哪儿来的基拉大和呢
—— 来自 vivo V2118A, Android 12上的 S1Next-鹅 ...
种命基拉的塑造也不妙啊
HGenDs 发表于 2023-5-12 16:08
先定个调，我认为目前大部分观众认为狸猫塑造存在问题的原因都集中在狸猫对于作品的核心矛盾几乎毫无认知， ...
挫折是挫折，成长是成长，考虑到人类本身的复杂，分裂，混乱而纤细的特质，我怀疑将投入挫折便能收获（或者说产出）成长视作合理（更不必说理所应当）的态度是有问题的
本帖最后由 黑夜守望者 于 2023-5-12 18:04 编辑
Pandæmonium 发表于 2023-5-12 17:48
挫折是挫折，成长是成长，考虑到人类本身的复杂，分裂，混乱而纤细的特质，我怀疑将投入挫折便能收获（或 ...
你搞错了什么，经历挫折不一定能得到成长，但成长几乎必定要经历挫折。目的是为了成长，而不是挫折，挫折只不过是一个非常好用的手段。因为狸猫的性格现在不成熟，所以才需要让她成长。你倒是可以说说除了挫折外还有哪些途径可以有效让狸猫的性格变得成熟
现实确实大多数时候挫折是带来不了成长的，但这是动画片啊，有挫折但没成长几乎等于浪费篇幅
说水魔比铁血好看我是认的，毕竟水魔剧情有整活，人物有米米有雀雀还有涩涩莉亚
铁血我第一季中段开始就是这个表情
直到第二季末尾变成
泥潭真是真爱了，这玩意能扯400楼。
从挫折到成长本来就是一种套公式一样的写法，只不过同样的手法也有高下。
像萝卜片这种类型，主人公一般都不会拥有强势的地位，怎么挣扎怎么思考自己在局势中的位置是更常见的写法。开无敌机体大杀四方的时候要思考，吃败仗友军牺牲的时候要思考。这样反反复复好几次之后才有一个形象丰满的主角。其实对于配角也是差不多的道理，毕竟这可是性命攸关的战争，打打杀杀哪有那么容易。所以在我心中狸猫的形象早就没有上限了。但比起拉上限的主角，市场其实只需要一个保住下限的主角，那狸猫只要最后挣脱提线就可以完成一次最简单的套公式。
至于用双主角来开脱我觉得是很奇怪的，因为双主角的故事，是指两个塑造都很出彩的主角，而不是两个人加起来吧。
—— 来自 Xiaomi 22041211AC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
400?我怀疑完结时至少2000+
编辑
黑夜守望者 发表于 2023-5-12 17:59
你搞错了什么，经历挫折不一定能得到成长，但成长几乎必定要经历挫折。目的是为了成长，而不是挫折，挫折 ...
当然是古典英雄成长套件之弑父（母）啦，挑染杀了爹之后不也成熟多了
挑染其实也没什么成长，去地球看了圈也没思考出啥，得到个要复兴公司的结论，这只能算人格被修正了
zxc4563982 发表于 2023-5-12 18:09
当然是古典英雄成长套件之弑父（母）啦，挑染杀了爹之后不也成熟多了
挑染弑父就是他经历的挫折啊，对狸猫来说弑母这个行为才是她成熟的体现，那么她经历了什么才从一个妈宝变得敢于弑母，这个过程写出来了就是她的成长，不可能上一秒还是妈宝下一秒就弑母吧，怕不是被夺舍/脑控了
作为水魔入坑的观众，我不知道以前的高达和高达主角是啥样，反正我自己现在还是看的很开心，并没有觉得斯莱塔有什么“主角失格”的表现
—— 来自 S1Fun
真的要讲什么战争啊人性啊反思和平之类，那我一开始就不会看了👀，本来平时上班就烦的一批，斯莱塔这种日子人性格真是亲切感满满
—— 来自 S1Fun
本帖最后由 Pandæmonium 于 2023-5-12 18:48 编辑
黑夜守望者 发表于 2023-5-12 17:59
你搞错了什么，经历挫折不一定能得到成长，但成长几乎必定要经历挫折。目的是为了成长，而不是挫折，挫折 ...
抽象点说，挫折是契机和通往变化的钥匙，其（可能）影响对象身处的环境，心态与各种价值观，让人有机会做出改变（或好或坏，或者什么都没改变）。
对于你的举例要求，例如狸猫对于佩尔强化人士的事情察觉到异样感；例如13话里对于人之死耿耿于怀（而不只是米恐惧的表情），找普，风灵，或是地球寮的同伴们倾诉；例如安排风灵里的艾莉与狸猫有像第4话狸猫和鹦鹉一样的夜谈，并在14话结尾让艾莉对索菲的质问，索菲的死，诺雷雅的质问，对这些问题给狸猫更多的思考空间；例如让狸猫对于卡尔多的视频有所兴趣，并安排她与母亲谈起卡尔多，依照她对母亲的熟悉察觉到陌生的情感，在后续的剧情中催化这种陌生；例如安排地球寮的伙伴们发挥更重要的作用，对狸猫分享12话经受的恐惧，并询问其坐上高达前往战斗时的感受，引出他们对于狸猫异质感的不安，并在后来让他们承担更多推狸猫一把的举动的作用；或者单纯只是看到了残破的校园，陷入了负面情绪，尽管没有找任何米以外的人沟通一直将思绪困在心里，但还在米提出要自己下风灵的时候说出自己的思绪，像自己问四号自己是不是真的很烦人一样地在决斗前追着去问米；
但这并非我想说的点，我想说的是——————✔这样的曲线观感并不好，令角色显得机械，会让狸猫显得像艾莉那样成为剧本按需使用没有需求时就丢在一边的傀儡（让她不单只是其他角色的傀儡），显得她像（纯粹的）被保护者，没有自发地做出干涉（不是改变，更不用说主宰）自己遭遇的能力的被动者，依附于其他角色（特指米）才能表达自我的不完整的角色，并让她后续（可能拥有的）由17话的“处刑”事件催生的，心态上的改变很缺乏说服力，自己想要去改变不是因为自己眼中的价值发生了改变，而是自己生活的环境发生了改变，如果环境没有改变自己会不会仍愿意生活在操纵，谎言与安抚之中
黑夜守望者 发表于 2023-5-12 18:30
挑染弑父就是他经历的挫折啊，对狸猫来说弑母这个行为才是她成熟的体现，那么她经历了什么才从一 ...
狸猫的梦想与前进路线很成熟了，就是过普通生活，家人朋友恋人还有开学校。现在就是选择，是选择妈妈还是选择自己的梦想，因为妈妈和梦想是相悖的。就算最后成长了，狸猫也不会有什么改变，保护家人朋友恋人开学校之类的是狸猫现在就正在做的。
至于维护世界和平消灭歧视这些假大空的目标差不多得了，拯救世界从来不是什么主动行为，一直是被动，世界危机这件事刚好是在主角面前发生，主角有能力去解决。而不是主角满世界寻找危机然后去解决。狸猫最后搞定寂静0就足以成为拯救世界的hero。
molemole 发表于 2023-5-12 17:45
种命基拉的塑造也不妙啊
种命只要基拉出来且没有做出像尼奥穆那样的破事就能让粉丝们买买了