本帖最后由 wh960916 于 2022-3-11 08:33 编辑
另外，“左路不通走右路”本身就是一种简单有效的引导，一如吃豆人左转碰鬼会重置/游戏结束而右转会继续得分，所以前面有人说早期游戏如吃豆人没有引导我是不认同的。环的引导、ai、剧情等诸多方面暴露出来的问题，在我看来还是制作组对自己能力的认识不足、盲目地在开放世界上堆料，最终顾此失彼，造成不少玩家的糟糕的游戏体验。而且，真没有必要仅抓住一个半岛or恶兆的引导问题两栋楼你来我往的，键盘敲得累，看客看得也累啊
Nokazusa 发表于 2022-3-10 19:04
真的是只会死皮赖脸阴阳怪气了，莫名其妙叫个“大师”恶不恶心人，你觉得其他看帖的人是什么观感？我每个 ...
LZ怎么证明这些引导的缺席缘于敷衍的没用心的设计，而不是深思熟虑过后的刻意设计？
我完全可以设想一开始主创就是照搬狂吹初始台地设计了啜泣半岛，但发现拖慢前期节奏影响玩家体验，才把恶兆遭遇提前，并且变啜泣半岛为支线内容。
laputahao 发表于 2022-3-11 07:48
“你上不去”算引导的话 那“你打不过”也能算 嗯刮恶兆之所以能成为一个话题 不就是因为大家都想证明自 ...
所以你就不想想为什么以前是箱庭的时候就没人骂引导问题吗？
—— 来自 HUAWEI WLZ-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
wh960916 发表于 2022-3-11 08:30
另外，“左路不通走右路”本身就是一种简单有效的引导，一如吃豆人左转碰鬼会重置/游戏结束而右转会继续得 ...
吃豆人左转碰鬼会重置/游戏结束而右转会继续得分，这应该算玩家探索后的经验积累；在玩家两种情况都没碰过的时候游戏提示你应该往右走，这才算今天普遍意义的"引导"吧。虽然都能get到你的意思，但重新定义这个概念对讨论不会有帮助
按你的说法，例如我把一个关键npc故意放在山旮旯，npc只要存在，玩家总能摸到过来，所以这是一种引导。但实际普遍语境下这种做法不说是故意整蛊，也起码叫没有引导吧。
fune 发表于 2022-3-11 08:31
LZ怎么证明这些引导的缺席缘于敷衍的没用心的设计，而不是深思熟虑过后的刻意设计？
我完全可以设想一开 ...
我不是都在骂木偶哥的那一楼里说了吗，哪怕抛开初始引导方向不谈，艾尔登法环的引导肯定也是没认真做的。
重要NPC需要你地毯式搜索才能找到，去完一个点后去下一个点的逻辑性都没有，游戏内也无任何提示，只能看攻略找人，可以说毫无引导。还有一个很明显的证据就是有许多NPC的支线做到一半头就断了，比如女战士还有海德堡主之类的，根据扒出来的代码分析他压根就是没做完。
你觉得这样的引导，包括做不完直接不做了，也是游戏制作组深思熟虑后的结果对吗？
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
fune 发表于 2022-3-11 08:31
LZ怎么证明这些引导的缺席缘于敷衍的没用心的设计，而不是深思熟虑过后的刻意设计？
我完全可以设想一开 ...
我寻思楼主在313楼已经回答了你的问题了，“一眼就能看出来”
惊了，对线了这么久，没成想一方对引导的理解是“游戏提示”那确实没什么好说的了。
dclara1 发表于 2022-3-11 08:40
吃豆人左转碰鬼会重置/游戏结束而右转会继续得分，这应该算玩家探索后的经验积累；在玩家两种情况都没碰 ...
木偶哥又来偷换概念了。
一共就只有A B C三条路可选，A路目前被堵上了走不通，B路你去了就直接死，只有C路可以走。就这个也不能算引导，而要算“经验积累”。你干脆重新定义一下一加一不等于二好了。
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dclara1 发表于 2022-3-11 08:43
我寻思楼主在313楼已经回答了你的问题了，“一眼就能看出来”
所以你能不能正面回答我而不是阴阳怪气，断章取义，抠字眼，顾左右而言他？
这游戏的引导和战斗有没有用心做？你能觍着脸说出来“他用心了”这四个字吗？不能的话能不能闭嘴？
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
shiko 发表于 2022-3-11 08:31
所以你就不想想为什么以前是箱庭的时候就没人骂引导问题吗？
—— 来自 HUAWEI WLZ-AN00, Android 10上 ...
因为以前是“打不过去就是你菜”啊 看主播一个boss死四五个小时 我打不死队死到睡觉 第二天才过的 无名继续死到睡觉 老头环的支线是绝对蛋疼 但要说恶兆这事还好吧 甚至都和引导没啥关系 “老贼一开始不想让大家去史东威尔”说不成立的因为如果真是这样刚进城门小怪就会把大家杀到麻了 怎么可能还让人见到boss
—— 来自 Google Pixel 3, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play
Nokazusa 发表于 2022-3-11 08:45
木偶哥又来偷换概念了。
一共就只有A B C三条路可选，A路目前被堵上了走不通，B路你去了就直接死，只有C ...
哦 按你这么说，老头环里玩家捣腾出来的各种奇怪build，什么烧自己触发大树盾biu人之类，都算是设计者悉心引导的结果咯？
那老头环这引导可太nb了吧，估计fs听到有人把这个credit给自己都要脸红一下
本帖最后由 Nokazusa 于 2022-3-11 09:01 编辑
laputahao 发表于 2022-3-11 08:47
因为以前是“打不过去就是你菜”啊 看主播一个boss死四五个小时 我打不死队死到睡觉 第二天才过的 无名继 ...
说实话门口小怪要是能把你杀麻了，那引导问题反而没那么大…因为他起码是一个符合正常的难度曲线直觉的设计。
举个夸张点的例子。勇者在新手村村口打一个地宫，里面的小怪都是低级的史莱姆小妖精，守关boss突然变成了魔王。
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本帖最后由 Nokazusa 于 2022-3-11 08:57 编辑
dclara1 发表于 2022-3-11 08:54
哦 按你这么说，老头环里玩家捣腾出来的各种奇怪build，什么烧自己触发大树盾biu人之类，都算是设计者悉心 ...
你在说的都是什么玩意儿，牛头不对马嘴的。我在这里讨论最简单的三条路选一条的引导算不算引导，你又开始转移话题到老头环的build，你看你有逻辑吗？
还有你的正面回答呢？老头环引导和战斗用心做了吗？能给出论据吗？
没有就给我闭嘴。
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
这次环不明确给你指引一条好走的道路的做法在我这里是很好的加分点，刺激我这次玩得更加投入。本来到魂系后期，可能是出于照顾玩家的考虑已经比较趋向于体验可控的线性流程了，没想到环借了开放地图的东风来了一回返祖，这点深得我心。
Nokazusa 发表于 2022-3-11 08:56
你在说的都是什么玩意儿，牛头不对马嘴的。我在这里讨论最简单的三条路选一条的引导算不算引导，你又开始 ...
这不是简单把你对引导的定义推演一下么，玩家走到a点发现是死路然后掉头是设计者的引导，那玩家发现自残法术能触发大树盾然后捣腾个配套build出来不也是设计者引导的结果吗
其实引导真没那么重要
至少他不算老头环最大的缺点，相反，我看这次热度这么高，b站视频全是各种藏逼东西，这引导反而帮了很多忙。
老头环对于普通玩家最大的问题其实还是后期数值崩坏
Nokazusa 发表于 2022-3-11 08:56
你在说的都是什么玩意儿，牛头不对马嘴的。我在这里讨论最简单的三条路选一条的引导算不算引导，你又开始 ...
显然他对引导的理解只有“游戏提示”这种，谈什么视觉引导，地图设计引导，超出他的认知范围了。
dclara1 发表于 2022-3-11 08:59
这不是简单把你对引导的定义推演一下么，玩家走到a点发现是死路然后掉头是设计者的引导，那玩家发现自残 ...
你的思维过于跳跃了以至于我不能理解。
最简单的三选一和几百种排列组合竟然也能相提并论，连量变产生质变的最基本道理都不知道，属于经典的滑坡谬误。
按你的说法六位数的密码设置在那里也是有合理引导的，毕竟都告诉你是六位数了一个个试就可以了。
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
Racyjackman 发表于 2022-3-11 08:44
惊了，对线了这么久，没成想一方对引导的理解是“游戏提示”那确实没什么好说的了。 ...
本来就是打滚挂人帖 能有这么多楼也是意外
—— 来自 OnePlus KB2000, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
dave606 发表于 2022-3-11 09:04
本来就是打滚挂人帖 能有这么多楼也是意外
—— 来自 OnePlus KB2000, Android 11上的 S1Next-鹅 ...
主要是木偶哥实在太不要脸了，能在挂他的楼里接着打滚到这么多楼
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
Nokazusa 发表于 2022-3-11 09:07
主要是木偶哥实在太不要脸了，能在挂他的楼里接着打滚到这么多楼
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 1 ...
一开始我还觉得这几个都是哈配魂小将，现在我只觉得是诡计多端的M
我能理解，可能在一些玩家眼中，确实，自己的经验积累也好rpg的加点也罢，一切在游戏内的行为都与制作者的引导无关。但是就像七楼说的那样，还是先冷静冷静吧，何必呢
本帖最后由 syndrome2032 于 2022-3-11 09:19 编辑
老头环的引导是指一上来就大树蹲在漂流墓地外面和赐福箭头引导玩家见恶兆吗。
这没啥好说的啊，魂一直都是弱引导游戏。
我被大树宰了半个小时才想明白这里没黄门想跑随时可以跑。
不过老头环大地图最麻烦的是进了战斗不让开地图导致进战斗后忘记方向会不知道乱跑到哪了。
某些人就是唯botw尊，别的开放世界做好点都不行，而且不走botw这条道就是反动派，反正就给你打成ubi左右水平自己的神圣游戏品味就保住了，简直莫名其妙。
拔丝光头 发表于 2022-3-11 09:09
一开始我还觉得这几个都是哈配魂小将，现在我只觉得是诡计多端的M
有可能就是在享受被骂的快感吧，不过我骂的也挺神清气爽的，属于是各取所需了。
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
fantuanxiaoyi 发表于 2022-3-11 09:17
某些人就是唯botw尊，别的开放世界做好点都不行，而且不走botw这条道就是反动派，反正就给你打成ubi ...
请问你又是在对着谁画靶子打呢？
如果真有靶子可以打的话请把引用标出来，而不是在这里没头没尾的自说自话。
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
倒是说说好在哪，独特在哪里嘛。这辩到头也只是不差——更何况很多人连这一点说出来底气都不足，只能用魂味儿加码。干嘛要瞧不起育碧呢？旷野之息很多都还是源自育碧游戏呢。
本帖最后由 dclara1 于 2022-3-11 09:33 编辑
Nokazusa 发表于 2022-3-11 09:04
你的思维过于跳跃了以至于我不能理解。
最简单的三选一和几百种排列组合竟然也能相提并论，连量变产生质 ...
哦哦 这样，那吃豆人还每个时间单元按场上当前情况有一次行动决策机会呢，每一秒的排列组合也上万，这就不量变质变不滑坡了，可以简单抽象成往左往右两种选项了
话都被您说完了，概念都被你定义完了
不过这层回复比什么一字记之曰心什么逻辑性好多了，话茬能接得下去，有进步给您点个赞
Nokazusa 发表于 2022-3-11 08:55
说实话门口小怪要是能把你杀麻了，那引导问题反而没那么大…因为他起码是一个符合正常的难度曲线直觉的设 ...
这百分之两百就是故意的啊
dclara1 发表于 2022-3-11 09:28
哦哦 这样，那吃豆人还每个时间单元按场上当前情况有一次行动决策机会呢，每一秒的排列组合也上万，这就不 ...
…我已经不想和你解释了，你这都不是脑子正常的人能说出来的话。
还有你既然不敢正面回复我，就不要回复了，跳梁小丑。
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
感觉坛游评分还可以高点，什么导航、战斗系统这些都是坛味，可惜战斗力不行，导致后面的黄金国dlc、一代复刻都修改了，缺了味道。
Nokazusa 发表于 2022-3-11 09:41
…我已经不想和你解释了，你这都不是脑子正常的人能说出来的话。
还有你既然不敢正面回复我，就不要回复 ...
这么简单的逻辑都不懂吗，你说说我吃豆人的例子哪里你听不明白？把吃豆人一秒里面的行动选择的排列组合说成是引导结果，就不量变质变，不滑坡了？
Nokazusa 发表于 2022-3-11 09:07
主要是木偶哥实在太不要脸了，能在挂他的楼里接着打滚到这么多楼
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 1 ...
谁也说服不了谁 遇到这种离谱言论无视就好
滚来滚去过去最后怕形成了永动
—— 来自 OnePlus KB2000, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
Racyjackman 发表于 2022-3-11 09:01
显然他对引导的理解只有“游戏提示”这种，谈什么视觉引导，地图设计引导，超出他的认知范围了。 ...
在吃豆人例子你终于抠到字眼了是吧，那我想听听高论，分析一下吃豆人里的视觉引导地图设计引导
dclara1 发表于 2022-3-11 10:14
在吃豆人例子你终于抠到字眼了是吧，那我想听听高论，分析一下吃豆人里的视觉引导地图设计引导 ...
怎么说呢？你现在展现出的认知已经让我得不到任何沟通上的乐趣了。我现在只求你千万不要把你前面关于吃豆人的言论编辑掉。剩下的随意吧。
dave606 发表于 2022-3-11 10:10
谁也说服不了谁 遇到这种离谱言论无视就好
滚来滚去过去最后怕形成了永动
情况我觉得很简单，沿用鳄鱼头的食物类比就是
咸党表示咸党存在，所以咸豆花的存在有合理性；甜党认为自己代表全世界，说能证明甜为什么客观上superior，问判断标准是什么，答曰，一字记之曰心
当然咸党为了避免被扣爆"抖m"“斯德哥尔摩”之类的帽子，有必要展开讨论一下咸有什么客观上的道理能吸引咸党
又来了。那位的逻辑根本就是错的。老头环魂的部分，单个箱庭的设计依然是保持水准的，要说什么甜口咸口，这才是甜口咸口。硬是要把开放世界的部分当做所谓咸甜口，那岂不是在说开放世界糟糕的设计才是魂的核心游玩乐趣所在？
zhssf 发表于 2022-3-10 16:06
我记得茶杯头那时候有个事件，就是一个编辑连新手教程都不过去。可见普罗大众真有这种弱智级选手，必须手把 ...
那么在现有的难度设定的基础上加上导引等级设定合理吗？会不会太麻烦？
mai6696 发表于 2022-3-10 16:15
从steam的奖杯来看，半数以上的玩家都打过摩恩城。
接着恶兆和葛瑞克，狮子混种是挨打第三多的BOSS了。
成就看不出来是什么时候去的半岛，看这个没意义
打完暴风城甚至魔法学院才去的人也不少