本帖最后由 Nokazusa 于 2022-3-11 11:31 编辑
Racyjackman 发表于 2022-3-11 11:00
又来了。那位的逻辑根本就是错的。老头环魂的部分，单个箱庭的设计依然是保持水准的，要说什么甜口咸口，这 ...
他已经自顾自地宣布胜利了，连老头环有没有敷衍玩家这么简单的一个问题都无法回答，感觉已经不在能和正常人能交流的范围内了
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
同样是发售两周，魂3古达通过率30%，环的噩兆通过率已经直逼70%了，不要妄想自己能代表广大玩家。
d.kaede 发表于 2022-3-11 11:31
同样是发售两周，魂3古达通过率30%，环的噩兆通过率已经直逼70%了，不要妄想自己能代表广大玩家。 ...
你觉得这帖子里觉得初始流程不合理的人有没有过恶兆？这些人代表了哪部分玩家？没有过恶兆的吗？
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
谁也代表不了谁。
所以就别总把自己的观点当成大家公认的了。
游戏和其他东西也一样都是商品，商品就意味着有多样性，会有不同人群的针对性，会有自己的价值和特征，如果哪天玩家真的都不希望这个引导功能存在，那这个游戏或者这个商品就自然会被淘汰，反之亦然。
本帖最后由 mai6696 于 2022-3-11 12:49 编辑
misaki_d 发表于 2022-3-11 11:15
成就看不出来是什么时候去的半岛，看这个没意义
打完暴风城甚至魔法学院才去的人也不少 ...
打完魔法学院再去啜泣半岛确实有可能。
但月亮女王的通过率比狮子混种低。
我引用steam的成就通过率也并没有要说明攻略顺序。
单纯的是想说啜泣半岛并没有藏得很深以至于玩家都找不到。
考虑到去过啜泣半岛的玩家并不一定都打得过狮子混种。
那么实际到访啜泣半岛的玩家占比应该还会更多一些。
Nokazusa 发表于 2022-3-10 19:42
我不是都在骂木偶哥的那一楼里说了吗，哪怕抛开初始引导方向不谈，艾尔登法环的引导肯定也是没认真做的。 ...
凭啥觉得弱引导不是刻意为之？
社区互动一直是游戏设计的一部分。完全可能是为了制造社群的话题性把npc都藏起来，名义上的支线其实是隐藏要素
fune 发表于 2022-3-11 12:46
凭啥觉得弱引导不是刻意为之？
社区互动一直是游戏设计的一部分。完全可能是为了制造社群的话题性把npc ...
那这确实立于不败之地了，怎么回复外面挂着的读指令AI帖都想好了，凭啥不是环运筹帷幄要造这么一个梗活跃社区拉满话题性，完全有可能
fune 发表于 2022-3-11 12:46
凭啥觉得弱引导不是刻意为之？
社区互动一直是游戏设计的一部分。完全可能是为了制造社群的话题性把npc ...
“这游戏不看攻略就玩不下去，那肯定是垃圾游戏”的观点还是比较主流的。
全收集肯定是要看攻略的。
但是如果是玩家认为的重要部分，很有可能因为游戏设计的问题导致错过，需要靠场外攻略才能发现。
那玩家心生不满应该是可以被理解的。
至于到底是游戏设计有问题还是玩家的观察力太差，这个要看玩家社区的整体反映了。
我自认为模拟沉浸玩了那么多，捡到啥文本都看一遍，然而环的这几条影响结局的任务线我不看攻略一条也做不完
魂小鬼大概是吃榴莲的时候管那扎手的壳叫魂味吧，而剥好的榴莲就是最看不起的逃课
都过千万级销量了，这游戏再用小众设计来说事也未免太说不过去了，抛除对老玩家的系列传统，不把纯萌新当玩家按头为你吃魂味也是够狠的
开放世界之所以开放不就是可以随便破序按玩家的节奏玩嘛，但像野炊设计一个新手村把基础的系统道具先给你还是有挺有必要的，而且最好不要有先打后期前期就会缺剧情这种事情。
记得当年玩野炊下了台地直奔的左上角上了雪山，然后是火山，真就是直觉想去看看。
环我开玩倒是在第一个教堂拿到了菈尼的召唤铃，然后直接跑去了盖利德，其实是想去右上角的，但一直没找到路上悬崖，一直跑到不破大桥，谁都打不过，感觉到了尽头，又开始跑左上角，到大升降机过不去，提示走矿坑，门口骑士打不过，只能折回，回去碰到辉石龙，感觉它动作挺慢的能打死，就骑马刮痧磨死条龙，应该完全不是设计好的路线，全是直觉
博丽神社的物语 发表于 2022-3-10 16:08
别的游戏不清楚。至少在环上，发售两周了，今天线上玩家峰值还有近73万人，当前在线46万人，看来缺少引导至 ...
因为现在是互联网时代，有视频和论坛。找不到路就上B站百度找答案，我前期就是这么过来的，当然我觉得这点十分垃圾
Sissii 发表于 2022-3-11 16:06
因为现在是互联网时代，有视频和论坛。找不到路就上B站百度找答案，我前期就是这么过来的，当然我觉得这点 ...
是的，这也是我强调的一个观点之一——把“因为玩家会看攻略，所以我可以不做引导”作为游戏设计理念绝对是错误的
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
野炊的弱引导确实是目前最好，不过我还真在20小时前错过了很多东西，村里一些支线，盾反，完美闪避，还有我也不知道为啥我前期错过可以升级装备的妖精，导致我整体游戏体验极差，一些奇怪的npc也搞不清楚是不是支线，希望野炊2可以做的更加完美
tachikoma27 发表于 2022-3-10 17:35
打不过恶兆就到处转转的思路很正常，不如说这才是开放世界的普遍思路吧。要说引导问题当然还得说支线，完全 ...
首先可以去掉了，不止拉尼呢，我是一个字攻略没看也没参与任何论坛讨论通关的，截止结束闭关开始白金扫尾，做了的有拉尼（做完但是错过了狼哥支线），帕奇（不知道做没做完），蛇妹（不知道做没做完），女蛮子（不知道做没做完），死眠少女（没做完），武士（做完），独臂女（没做完），而且说出来你可能不信的是，我是正儿八经没看过任何游戏外的信息把瑟濂支线做完了，够超出你的常识理解吧。虽然从非得做完支线体验整个故事的角度来说支线问题的确非常大，但起码我是并没觉得我整体的体验就有被这部分的缺失影响特别多。
—— 来自 Xiaomi M2012K11AC, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
Sissii 发表于 2022-3-11 16:06
因为现在是互联网时代，有视频和论坛。找不到路就上B站百度找答案，我前期就是这么过来的，当然我觉得这点 ...
过度依赖玩家社区可能确实是个错误。
不过玩家大群体对此的容忍度还需要时间证明。如果FS新作（可能是环2，可能不是）同样的做法扑街，说明玩家群体对游戏制作公司把一部分责任丢到玩家社区头上容忍有限，不会再一再二；但如果卖得还是挺好，说明玩家社群本身也不在乎承担一部分游戏体验责任。
Nokazusa 发表于 2022-3-11 16:25
是的，这也是我强调的一个观点之一——把“因为玩家会看攻略，所以我可以不做引导”作为游戏设计理念绝对 ...
FS社倒未必是因为觉得玩家社区可以补全引导部分所以故意不做引导。
我觉得楼上有人认为他们单纯没有想到他们一贯的弱引导设计从箱庭地图转向开放世界后会如此水土不服的官邸比较可能。
Rinne70 发表于 2022-3-11 18:23
首先可以去掉了，不止拉尼呢，我是一个字攻略没看也没参与任何论坛讨论通关的，截止结束闭关开始 ...
我没看攻略也做完了菈妮的 除了最后棺材传送属于完全想不到 花了很多时间 纯靠运气
奈奈未喵 发表于 2022-3-11 19:02
我没看攻略也做完了菈妮的 除了最后棺材传送属于完全想不到 花了很多时间 纯靠运气 ...
腐烂湖尽头的棺材冲浪因为周围太空了我好歹会专门看一眼，那个升天的棺材直接放在boss战后，那个我才是真的压根就没注意直接错过。
—— 来自 Xiaomi M2012K11AC, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
diablo5 发表于 2022-3-11 18:21
这游戏引导有什么问题吗？这个系列不是一直这样的吗？不看攻略也能通关的吧 ...
有没有可能认为这个游戏引导有问题的人比较多呢？
还有纠正你一点，艾尔登法环是一个主打“开放世界”的新IP，和FS之前的任何一作都不属于一个系列...
还有不看攻略确实应该能主线过关，但几乎一定会导致游戏体验很差，点名批评藏逼法师塔和地下墓地，还有NPC捉迷藏/断头NPC支线。
Rinne70 发表于 2022-3-11 18:23
首先可以去掉了，不止拉尼呢，我是一个字攻略没看也没参与任何论坛讨论通关的，截止结束闭关开始 ...
没有超出我的常识理解啊，就像下面有人说的，这除了时间还要点运气。能做到这种程度确实挺厉害了，那我觉得你是够资格说自己要的就是这股魂味的。很多人嘴上说这种支线摸索的感觉才对味，身体却跟我一样很诚实一步一步抄着攻略，我想是少了点说服力的
本帖最后由 dclara1 于 2022-3-12 07:29 编辑
dclara1 发表于 2022-3-10 18:22
假如玩家没法走出创作者的诱导陷阱，说明游戏还不够自由
自由度越高，作者把控能力肯定就越低，玩家集体 ...
@强袭目田 这也能扣？你玩poe不多吧。随便举个例子，你听说过虫瓶吗，你了解过新西兰人听到又有人玩虫瓶build的时候有多害怕吗
简单介绍个最近的受害者，有个暗金戒指stormfire其中一个词缀是"4秒内你每次对non-shocked目标造成shock，让你的燃烧伤害增加6%"，本来shock有持续时间所以这词缀对于单体目标几乎是玩不出花的。然后nec有个你生产的棺材能shock目标的进阶天赋，然后存在的棺材数有上限，你再招的话就顶掉旧的，所以反复招棺材就可以让虫子在反复从non-shocked变shocked再non-shocked，每次触发一下戒指词缀；然后把招棺材蓝耗撑过100可以触发帽子的自动拉幽魂，配召唤物喝水的腰带减少每口水的充能消耗，最终达到只用一个键的情况下完成自动喝水出虫电虫并且比手动喝水出虫量翻几倍的效果，4秒内蹭出一个离谱的加成数字然后用随便一个火dot类技能融化boss
这是个虫瓶被迭代patch了无数个版本后依然存在了n年的机制联动，然后直到上个月才有人发了个表演视频，然后新西兰人一周后就偷偷把戒指改了，加了个硬cap。这大概也是在新西兰人的剧本里边吧
每个游戏肯定都存在一个设计者预期内的玩家通关的框架，如果一个游戏存在这个框架外的探索空间（当然前提不能是bug），这绝对是个加分项。当然这也可以解释成设计者没有好好引导玩家吧
本帖最后由 杉田悠一 于 2022-3-12 06:56 编辑
爬了两楼烦了，这段时间头环帖太多了，车轱辘话一吨一吨的看恶心了，
说到底这游戏还是魂包袱过重，
魂玩家，听说过魂的玩家，云过魂的玩家，不知道魂的普通玩家，
每个人都对魂有一套自己的理解，然后都试图用自己的理解去解释头环，
一个游戏热度太高就会这样，各种驴唇不对马嘴也要嗯回复的讨论，
如果他不是魂，没有各种既定印象，所有人都能客观看待，这个讨论应该早就完结了，
本帖最后由 dclara1 于 2022-3-12 09:50 编辑
Racyjackman 发表于 2022-3-11 11:00
又来了。那位的逻辑根本就是错的。老头环魂的部分，单个箱庭的设计依然是保持水准的，要说什么甜口咸口，这 ...
所以你们张口就是“糟糕”"粪"什么的，我只是好奇标准到底是什么，就不能说出一个稍微能量化点的指标？这要求是不是很过分呢
标准上都没有共识，能怎么讨论？那可不就是你觉得烂他觉得好鸡同鸭讲无限复读呗
其实鸡同鸭讲也没问题，那就承认咸甜口不同受众不同需求就完事了。或者简单粗暴比销量，用脚投票论高低
但就那么几个美学大师整天要代表全世界，我即客观。所以问题又回来了，你要说自己观点就是客观，可以代表全世界，没问题，判断标准究竟是什么呢？范围锁到帖子主题好了，判断一个游戏的引导的客观好坏，标准究竟是什么
千万别跟我说论"心"之类，这种弱智应该泥潭没几个人会觉得有回复的必要吧？反正我是连逗都逗不出乐趣了
dclara1 发表于 2022-3-12 09:18
所以你们张口就是“糟糕”"粪"什么的，我只是好奇标准到底是什么，就不能说出一个稍微能量化点的指标？这 ...
你怎么还能在楼里打滚的？你看看楼里面觉得你是傻逼的有多少？有人觉得我是傻逼吗？
还在复读你那“心”不“心”的，最唯心的难道不是你吗？只要你觉得好就是好是吧？
我就问你，你能不能觍着脸说出来老头环完成度高，游戏成品没有敷衍人，并且举出有力的证据？如果不能的话，那老头环是不是就是没用心做？很难理解吗？
在这里做个臭傻逼，装作脑子不正常一直打滚有意思吗？你觉得有多少人喜欢看你的跳梁小丑嘴硬表演？
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
本帖最后由 Nokazusa 于 2022-3-12 11:28 编辑
dclara1 发表于 2022-3-12 09:18
所以你们张口就是“糟糕”"粪"什么的，我只是好奇标准到底是什么，就不能说出一个稍微能量化点的指标？这 ...
还有你看看本来楼内的话题是什么？你怎么又不辩了？
抓着离题万里的“老头环有没有敷衍玩家”议题在那儿不停地玩文字游戏，要不我再出去单开一楼挂你？
楼层低的时候都不敢说话，装作个龟孙，发个言只敢发一句，发完之后过几个小时偷偷摸摸根据BBC原则编辑。楼层高了没人看了之后又在这里上蹿下跳。
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play
Nokazusa 发表于 2022-3-12 11:01
还有你看看本来楼内的话题是什么？你怎么又不辩了？
抓着离题万里的“老头环有没有敷衍玩家”议题在那儿 ...
挂挂挂，赶紧挂，发10个贴挂，我给你加鹅
d.kaede 发表于 2022-3-11 11:31
同样是发售两周，魂3古达通过率30%，环的噩兆通过率已经直逼70%了，不要妄想自己能代表广大玩家。 ...
噩兆要提勸退給古達舔鞋都不配好嗎 因為是開放世界大地圖打不過噩兆但還有千萬種辦法繼續遊戲 打不過古達你魂3都沒法玩
dclara1 发表于 2022-3-12 11:27
挂挂挂，赶紧挂，发10个贴挂，我给你加鹅
如你所愿又但开贴挂你了，欢迎来加鹅
オルガピピック 发表于 2022-3-12 11:45
噩兆要提勸退給古達舔鞋都不配好嗎 因為是開放世界大地圖打不過噩兆但還有千萬種辦法繼續遊戲 打不過古達 ...
你把我想说的观点在我面前重复一遍是想干什么？展示一下你的语文阅读理解能力已经及格？
你俩不如加个微信私聊这一句一句的不累么
本帖最后由 dclara1 于 2022-3-12 13:35 编辑
dclara1 发表于 2022-3-12 06:34
@强袭目田 这也能扣？你玩poe不多吧。随便举个例子，你听说过虫瓶吗，你了解过新西兰人听到又有人玩虫瓶bu ...
@强袭目田 你就不会按回复？只会扣鹅？
一个被砍了n个周期的道具，因为和其他元素有足够强的联动性依然有挖掘可能，这不就是我说的引导框架外探索空间吗，有这么难懂吗
标题讨论游戏 里面挂人 还出去单开一楼挂人 楼主跟自己定义的环小将半斤八两 这也是求仁得仁了
喷了，楼主被砍头了
这画面大概跟楼主发帖时想的不一样吧，可惜了可惜了
dclara1 发表于 2022-3-12 09:18
所以你们张口就是“糟糕”"粪"什么的，我只是好奇标准到底是什么，就不能说出一个稍微能量化点的指标？这 ...
这下算有个客观标准了吧